Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sachbeschaedigung, problematische Verstecke und GCVote
In diesem Thread
http://www.opflsoft.net/geocaching/viewtopic.php?f=10&t=990&start=60
wurde in einem Posting die Aussage getroffen, dass GCVote hilfreich sei Caches zu erkennen, die in bezug auf Sachbeschaedigung problematisch sind.
Ich bin hingegen der Ansicht, dass weder GCVote noch die Lektuere der Logs fuer diesen Zweck wirklich hilfreich sind. Gerade kreative Verstecke erhalten sehr haeufig besonders gute GCVote Bewertungen (ich kann hier keine Beispiele nennen).
Ferner ist zu unterscheiden, ob die Zerstoerung entsteht, wenn jemand an der richtigen Stelle sucht, oder an falschen, weil er nicht weiss wo sich der Cache befindet. Das Suchen an falschen Stellen (wo der Sucher schon mal andere Caches gefunden hat) laesst sich ja auch durch eine vernuenftige Versteckwahl nicht ausschliessen, ausser der Cache ist voellig offensichtlich, was in urbanen Gegenden oft nicht geht und ausserdem jenen, die etwas suchen wollen, jeglichen Spass nimmt.
Selbst im Fall von brauchbaren Hints gibt es ausserdem immer noch das Problem, ob der Sucher den Hint mit hat und versteht. (Der sprachliche Aspekt ist nicht zu unterschaetzen - man betrachte z.B. die Situation im Elsass, wo es viele franzoesisch-sprachige Caches gibt, die von Cachern besucht werden, die kein franzoesisch beherrschen.) Ein Cache wie dieser hier
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=c2dc1dcf-5a6f-4f23-985b-6e6e147ad172
ist wenn man den Hint versteht, nicht wirklich problematisch, ohne Hint evtl. schon, wobei der Versteckort ein gutes Beispiel dafuer ist, dass die Oertlichkeit auch von Nicht-Cachern in Benutzung steht und dadurch Schaden nimmt (im konkreten Fall sicher deutlich mehr).
Wer haelt GCVote fuer ein geeignetes Werkzeug, um problematische Verstecke vorab zu erkennen? M.E. ist GCVote in dieser Hinsicht eher kontraproduktiv, denn um bei urbanen Traditionals brauchbare Bewertungen zu bekommen, ist das Greifen zu einem kreativen Versteck eine der wenigen Moeglichkeiten. Dasselbe gilt natuerlich auch fuer andere Bewertungsformen.
Cezanne
divingbrothers
16.08.2010, 11:46
Ich halte GCVote generell für ziemlich entbehrlich.
Pr3ach3rman
16.08.2010, 12:45
GC-Vote find ich nicht so schlecht, aber ein integriertes System auf geocaching.com wär natürlich besser. Was "Problemcaches" betrifft so können hier nur die Logs informationen bieten. Natürlich nur wenn die Logs auch ehrliche Kritik beinhalten.
GC-Vote find ich nicht so schlecht, aber ein integriertes System auf geocaching.com wär natürlich besser.
Fuer den Zweck, den gustus im Sinn hat, scheint es aber dann Deiner Meinung nach auch nicht geeignet zu sein. Dazu, wie man generell zu GCVote fuer den persoenlichen Gebrauch steht, gibt es ja schon Hunderte Threads.
Nicht kommentiert wurde bisher auch der Aspekt, den ich vornehmlich im Sinn hatte als ich den Thread eroeffnete. Meiner Beobachtung nach bekommen viele problematische Caches besonders positive Bewertungen und Logs.
Somit schaukelt sich die Sache hoch und noch mehr Verstecker werden zu entsprechenden Verstecken, die nicht offensichtlich sind, ermutigt.
(Ich erinnere mich z.B. an einen Telefonzellencache mit Bewertungen von 4 und 5 Sternen und fast nur enthusiastischen Logs, der ein Paradebeispiel fuer einen problematischen Cache ist.)
Was "Problemcaches" betrifft so können hier nur die Logs informationen bieten. Natürlich nur wenn die Logs auch ehrliche Kritik beinhalten.
Meiner Beobachtung nach bekommen gerade kreativ versteckte Caches begeisterte Logs (neben hohen Bewertungen in evtl. genutzten Bewertungssystemen).
Im uebrigen kommt natuerlich noch das Problem hinzu, dass viele Caches besuchen, bei denen sie die Beschreibung und die Logs schon von der Sprache her nicht verstehen.
Der Cache im Elsass, der Gustus veraergerte (GC1NKJ0), hat uebrigens fast durchgehend positive Logs und die 2 vorhandenen GCVote-Bewertungen sind groesser gleich 4.
Cezanne
Je bekloppter das Versteck, desto größer das Lob bei GCVote, ist bei einigen Caches mein Eindruck.
GCVote ist jedenfalls kein Instrument, Problemverstecke zu erkennen oder uninteressante Caches auszusortieren.
Was Verstecke natürlich auch hin und wieder problematisch macht, sind die ach so geliebten Besserverstecker. Was nutzt der perfekteste Hints, wenn irgendwelche Figuren das dann an einer völlig konträren Stelle platzieren?
PlanetEarth
16.08.2010, 23:52
Ich verwende GcVote sehr gerne, glaube aber auch nicht, dass es viel hilft Beschädigungen zu vermeiden. (Das kann nur der Ower, der erst gar keinen Cache dort legt, oder der Sucher, der eben abbricht, wenn es grenzwertig wird).
Allerdings, gibt es auch Caches die lt. GCVote polarisieren und da sollten dann die Alarmglocken läuten. M.M ist nicht nur der Schnitt interessant, sondern auch die Verteilung der Punkte.
PlanetEarth
Ich verwende GcVote sehr gerne, glaube aber auch nicht, dass es viel hilft Beschädigungen zu vermeiden.
Meine These ist eher, dass GCVote eben durchaus Beschaedigungen indirekt in vielen Faellen foerdert, weil gerade bei Traditionals kreative Verstecke eine grosse Rolle spielen beim Zustandekommen des Ergebnisses.
Allerdings, gibt es auch Caches die lt. GCVote polarisieren und da sollten dann die Alarmglocken läuten. M.M ist nicht nur der Schnitt interessant, sondern auch die Verteilung der Punkte.
Die Caches, die ich im Kopf habe, haben fast durchwegend exzellente Bewertungen und man kann keine Polarisierung erkennen.
Cezanne
PlanetEarth
17.08.2010, 12:13
Vielleicht ist es im Grazer Raum anders. Im Großraum Wien habe ich das Gefühl, dass es schon polarisiert, wenn zwar einerseits das Versteck oder der Zugang "kreativ" ist, andererseits Grenzen überschritten werden.
PlanetEarth
PS: Graz/Telefonzelle; wieviele Sterne hast du (cezanne) vergeben? Wenn nein, warum nicht? (Wär dann diese von mir angesprochene Polarisierung).
Vielleicht ist es im Grazer Raum anders. Im Großraum Wien habe ich das Gefühl, dass es schon polarisiert, wenn zwar einerseits das Versteck oder der Zugang "kreativ" ist, andererseits Grenzen überschritten werden.
Es ist nicht immer so einfach. Vielfach ueberschreiten die Sucher Grenzen, weil sie solche Caches schon wo gesehen haben. Daher halte ich auch NA-logs nur in begrenztem Masse fuer hilfreich. Ich wuerde z.B. nicht auf den Gedanken kommen ein NA-Log fuer einen Cache wie Luftguete (von Mausohr wwo anders angesprochen) abzusetzen, und wohl auch nicht fuer den Cache im Elsass, den Gustus nicht finden konnte (da kenne ich das Versteck nicht).
PS: Graz/Telefonzelle; wieviele Sterne hast du (cezanne) vergeben?
Ich verwende grundsaetzlich GCVote nicht (aus vielerlei, grossteils oft dargelegten Gruenden).
Bez. Cache im Elsass: Stellt euch einen kleinen Park vor. Quer durch diesen Park verläuft anscheinend eine Unterflurwasserleitung. Die Position dieser Wasserleitung wird durch ein in den Boden gestecktes 5cm durchmessendes Rohr angezeigt. Verschlossen mit der auch bei uns üblichen Plastikkappe. Deutlich sichtbar, eine durch die Kappe gehende Schraube mit Beilagscheibe. Am Rohr 2 Kunstofftafeln, aus 2 Teilen bestehend, auf denen die Verlegungsdaten stehen (vermute ich). Die Tafeln sind schwer beschädigt. Ich vermute, weil "Jemand" zwischen den 2 Teilen etwas vermutet hat. Die Plastikkappe habe ich nicht runterbekommen. Meine Kraft hat da nicht gereicht. Im Umfeld des Rohres habe ich zwei Sprinkleranschlüße gesehen, einer davon schwer beschädigt.
Ich habe mich lieber davongemacht.
An den Votes auch nicht erkennbar: In Wien sehr beliebt sind Verstecke hinter den kleinen Blitzschutztürchen an Wohnhäusern (wenn im Hint was von einem Schlüssel geschwafelt wird, kann man mit sowas rechnen). Die Dinger gehen nur mit Gewalt auf. Und ich möchte nicht wissen, wieviele solche Türchen überhaupt schon unnötig aufgewürgt wurden.
Und ich möchte nicht wissen, wieviele solche Türchen überhaupt schon unnötig aufgewürgt wurden.
Ich auch nicht. Das ist ja auch der Aspekt, der mich noch viel mehr beunruhigt als ein unpassendes Versteck fuer einen konkreten Cache. Die Hemmschwelle der Sucher sinkt enorm.
Das trifft auch fuer Waldverstecke zu. Wenn z.B. ein an sich leicht findbarer und halbwegs vernuenftig versteckter Cache entweder abhanden gekommen ist oder schwerer oder an einem anderen Platz versteckt wurde, sodass auch Hints nicht mehr nuetzen, dann kommt auch bei solchen Caches die Maschinerie ins Laufen, dass so ziemlich alles zerlegt wird, da es halt Caches gibt, wo z.B. ein Loch in einen Baumstamm gebohrt wird und dieses dann wieder durch Baumrinde verkleidet wird, was dazu fuehrt, dass die Baumrinden von Baeumen nicht mehr tabu sind etc
Ich moechte auch nicht wissen wieviele echte Nistkaesten schon von Cachern geoeffnet wurden auf der Suche nach Caches. Es gibt auch Fake-Vogelnest-Caches und anderes mehr.
Cezanne
Was ist die Ursache für all dies hier genannte. Warum läuft das so. Wie ist es dazu gekommen.
Und was kann man tun, damit sich was zum Besseren ändert.
Ui. Ich fürchte, hier hab ich die Diskussion abgedreht.
Ui. Ich fürchte, hier hab ich die Diskussion abgedreht.
Das glaube ich nicht. Sehr viel los ist hier eh nie, und bei solchen Themen wird in den meisten Foren nur nobel geschwiegen. Meine fragmentarische Antworten auf Deine Fragen im Posting davor folgen noch - ich hatte noch keine Musse dazu. Das wird ein eher langes Posting dann.
Cezanne
Jeeper.at
19.08.2010, 19:03
Das wird ein eher langes Posting dann.
Uhaaaaa :-)
theplank
21.08.2010, 23:35
Das wird ein eher langes Posting dann.
Uhaaaaa :-)
auf die gefahr hin vermeintliche blutsauger zu solidarisierend lärmfahrerischen äußerungen zu veranlassen:
RÜLPS!
Was ist die Ursache für all dies hier genannte.Warum läuft das so. Als Hauptursache sehe ich, dass mit stark zunehmenden Cacherzahlen die soziale Kontrolle massiv abgenommen hat. Und möglicherweise trägt dazu auch bei, dass das Durchschnittsalter der Cacher abgenommen hat.
Schau dir doch die Eventlogs aus dem Jahr 2004 (ev. auch 2005) an - da war bei den meisten Events "halb Österreich" dabei und einige Cacher sind sogar von sehr weit her angereist (Tschechien und Finnland fallen mir da spontan ein). Die "Alten" kennen sich untereinander zum Teil ganz gut.
Wie ist es dazu gekommen.Schneeballprinzip - jede/r Begeisterte steckt noch drei bis vier an.
Und was kann man tun, damit sich was zum Besseren ändert.Nichts, außer: Weitergehen und sich eine andere Freizeitbeschäftigung suchen.
i.
Was ist die Ursache für all dies hier genannte. Warum läuft das so. Wie ist es dazu gekommen.
Und was kann man tun, damit sich was zum Besseren ändert.
-) ein Teufelkreis auf der Suche nach dem gefinkelsten Versteck
-) siehe oben
-) Wettbewerb zwischen Versteckern ohne Weitblick oder Hausverstand, angestachelt von euphorischen Logs.
-) Mein Versuch:
o) in Logs unmarkierter Caches darauf hinweisen
o) im Gespräch mit anderen, insbesondere neuen Cachern darauf hinweisen
o) bei gefährlichen Sachen (Stromdosenattrappen ohne GC-Logo neben echten stromführenden Teilen) eine Mail, ein NM und NA Log, danach vielleicht eine Mail an Groundspeak falls der Reviewer kein Ohr rührt.
Natürlich könnte man auch den Reviewern den schwarzen Peter mangels Reaktion auf NA-Logs zuschanzen, aber ob deren Freiwilligkeit ist das eventuell übertrieben.
Rokimeta
22.08.2010, 20:04
GCVote habe ich bis vor kurzem benutzt, dh. ich habe alle gefundenen Caches bewertet. Für die Auswahl habe ich GCVote nie benutzt und deshalb wieder deaktiviert.
Bei 1/1 und 1,5/1,5 Caches in Verbindung mit GCVote Bewertungen von größer 2,5 kann man davon ausgehen, dass es ein potentieller Problemcache ist, falls es keine weltberühmte Location ist.
divingbrothers
23.08.2010, 12:02
...
Bei 1/1 und 1,5/1,5 Caches in Verbindung mit GCVote Bewertungen von größer 2,5 kann man davon ausgehen, dass es ein potentieller Problemcache ist, falls es keine weltberühmte Location ist.
Wie kommst du zu dieser Annahme?
Sind "leichte" caches von Haus aus schlecht zu bewerten?
Sind "leichte" caches von Haus aus schlecht zu bewerten?
Ich kann Dir Deine Fragen an Rokimeta natuerlich nicht beantworten, ich moechte aber auf die obige Frage eingehen. Meine Antwort darauf:
Nein, aber sie werden recht haeufig bei GCVote leider eher niedrig im Vergleich bewertet.
Hinzu kommt, dass die D-Bewertung so manches Kreativcaches zu niedrig ist.
Gewisse Caches von fiatpunto5, Kottan, CH71, Wild-Wuggis etc zeigen Dir Beispiele fuer Caches mit sehr hoher GCVote-Bewertung (4* und hoeher), die niedrige Terrainbewertungen haben. Bei Terrainbewertungen groesser gleich 3 sind oftmals Bergcaches, Klettercaches etc involviert, die ein eigenes Kapitel darstellen.
Cezanne
Rokimeta
23.08.2010, 23:11
Sind "leichte" caches von Haus aus schlecht zu bewerten?
Ich habe nicht gesagt, dass leichte caches schlecht zu bewerten sind, sondern meine Erfahrung mitgeteilt. Solange ich GCVote noch aktiviert hatte, waren so gut wie alle leichten Caches mit hoher Bewertung grenzwertig. Wofür sollte man auch bei einem Micro Tradi mehr als 2 Sterne vergeben, wenn es sich nicht um ein kreatives Versteck handelt?
divingbrothers
23.08.2010, 23:55
...Solange ich GCVote noch aktiviert hatte, waren so gut wie alle leichten Caches mit hoher Bewertung grenzwertig...
Naja das spricht ja nicht gerade für die (allgemeine) Sinnhaftigkeit von gcvote.
...Wofür sollte man auch bei einem Micro Tradi mehr als 2 Sterne vergeben, wenn es sich nicht um ein kreatives Versteck handelt?
Verstehe ich dich richtig: Du würdest oder hast solche Caches schlecht bewertet.
Nunja... Ich verwende gcvote ja gar nicht, aber ein sauberer mikro den man unauffällig heben kann, an einer schönen Location sind für mich tolle caches.
gcvote hin oder her.
Nunja... Ich verwende gcvote ja gar nicht, aber ein sauberer mikro den man unauffällig heben kann, an einer schönen Location sind für mich tolle caches.
gcvote hin oder her.
Die Aussage betraf ja nur, was Erfahrungswerte ueber die GCVote Bewertungen, die vergeben werden besagen.
Ein Traditional, der nur an einem schoenem Ort liegt, kann froh sein im Schnitt 3* bei GCVote zu bekommen (ausser es ist ein exorbitant spezieller Ort). Die Traditionals mit >3 und erst recht >=4, die nicht im Gebirge liegen, sind meist Caches von der Art wie Matrix von Wild-Wuggis, Punktegeier 1-5 von fiatpunto etc
Viele Cacher, wenn sie in eine neue Gegend fahren, schauen sich halt speziell nach Highlights um, und da wird auf Bewertungen >3 geachtet.
Cezanne
Ich würde GCVote nie dazu benutzen, caches für den nächsten Besuch auszuwählen, dazu ist es nach meinen Erfahrungen nicht geeignet. Tradis auf völlig nichtssagenden Parkplätzen mit 4 Sternchen, daraus kann ich höchstens schliessen, das manche Cacher einen sehr einfach gestrickten Geschmack haben, aber nicht mehr.
Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass man auf manche Logs "kreatives Versteck", "noch nie gesehen" etc. auch nichts geben kann.
Ich würde einen Micro nicht schlechter bewerten, nur weil es ein Micro ist, das kommt schon auf die Situation an. Wenn ich wegen einer Munikiste 3 m3 Gestein bewegen muss (und in der Munikiste dann eh nur lauter abgelaufene Tickets zum Tauschen drin sind) , ist mir der micro (mit vernünftigem Hint) lieber
Danke an ime und BeVeMa. Wir sind über weite Strecken einer Meinung.
Nur aufhören? So weit bin ich noch nicht.
Das wird ein eher langes Posting dann.
Uhaaaaa :-)
auf die gefahr hin vermeintliche blutsauger zu solidarisierend lärmfahrerischen äußerungen zu veranlassen:
RÜLPS!
aber nicht doch - du hast ja recht :)
ich glaube auch nicht, dass man problematische Caches mit GCVote rausfindet.
Ich verwende es (bewerte), bei der Selektion (falls ich auf die Bewertung sehe) interessiert mich auch mehr die Verteilung als der Mittelwert.
Wie man das Problem beseitigen kann? Mehr Zivilcourage und Berücksichtigen, dass wir eben kein Nischenhobby sind. Selbst im Polyglott einer urlaubsregion finde ich bereits als mögliche Aktivität Geocachen angeführt. Die Masse erfodert eben eine andere Lenkung als ein paar Maxeln.
Bei manch einer schönen Location denke ich nicht mehr: das wäre was für einen Cache, sondern: da bring ich sicher keine Cacher her, wenn ich sehe, dass der Raum beengt ist, keine Parkplätze vorhanden, Öffnungszeiten, die missachtet werden könnten, oder Zugangsregelungen zu einem offenen Gebiet, auf die jeder zweite pfeifen wird.
kommen ja nicht auf die Idee, fremder Leute Sachen zu durchsuchen.
PlanetEarth
25.08.2010, 12:40
Mir ist auch die Verteilung der Punkte auf GCVote wichtig. Wenn von 1-5 alles vorkommt (und das nicht nur 1x vom Freund/Feind vergeben), dann erwarte ich dort einen Problemcache.
Meine Bewertungsreihung:
3*: Tradi oder Mini-Multi im Wald.
4*: wie 3* nur mit POI
5*: was Außergewöhliches (Route, POI etc.)
2*: hat mir nicht gefallen, ging aber noch.
1*: Problemcache
Und natürlich Zwischenstufen...
Was mich noch verblüfft hat: Viele Caches beginnen toll, verabsäumen es aber später die Qualität zu halten, oder führen dann aus der tollen Umgebung (die auch Verstecke bietet) wieder irgendwohin. Es ist mir nicht 1x passiert, dass ein Cache, der von mir gedachter Weise 5 Sterne bekommenn würde, dann mit 3 Sternen eingetragen wird. (Ich meine aber nicht die Länge einer Wanderung, sondern das allg. Erlebnis dabei.) Z.B. eine sehr nette Wanderung, am Schluss dann eine Mauer zum Zerlegen und der Final dann unnötigerweise in mannshohen Brombeeren.
NB: Ich habe den Eindruck, dass in St zu freundlich benotet wird. Im Wr. Raum würden viele solcher Caches 2 Sterne weniger haben...
PlanetEarth
Viele Caches beginnen toll, verabsäumen es aber später die Qualität zu halten, oder führen dann aus der tollen Umgebung (die auch Verstecke bietet) wieder irgendwohin.
Verstecke direkt an tollen Umgebungen sind aber oft auch problematisch, weil man oft nicht ungestoert suchen kann und Zufallsfunde wahrscheinlicher sind - mittlerweile selbst durch Cacher. Einen laengeren Multicache oder einen Mystery-Cache z.B. kann man bei der Cacherdichte mittlerweile sehr oft nicht an solchen Orten verstecken, wenn man nicht moechte, dass er gefunden wird, ohne die Aufgaben davor zu loesen.
und der Final dann unnötigerweise in mannshohen Brombeeren.
naja, sowas kann sich auch aus der Zeit ergeben und nicht immer hat man die Moeglichkeiten, die Zeit und die Lust Caches regelmaessig aufzusuchen. Bei Caches vor der Haustuere geht das, aber gerade die Steiermark lebt in vielen Regionen von Caches, die von Leuten versteckt wurden, die nicht in Cachenaehe wohnen.
NB: Ich habe den Eindruck, dass in St zu freundlich benotet wird. Im Wr. Raum würden viele solcher Caches 2 Sterne weniger haben...
Das ist keine Frage der Freundlichkeit, sondern der Praeferenzen der jeweiligen Cacher, die bewerten und was diese bewerten. Da hat jeder andere Vorstellungen. Bei manchen z.B. gibt es automatisch fuer einen Micro Abzuege, bei anderen wieder fuer eine Riesenbox Extra-Zuschlaege etc.
Diejenigen, die sich an Mauerverstecken nicht stoeren, werden dies auch nicht in die Bewertung einfliessen lassen. Jene, die nur der Weg interessiert, werden ein 0815 Versteck und ein muehevolles nicht unterschiedlich bewerten etc
[offtopic on]
Das Problem mit GCVote (offtopic in diesem Thread) liegt ja darin, dass jeder 1*-5* anders verwendet. Fuer mich waere z.B. 5* "hat mir aussergewoehnlich gut gefallen", nicht "ist aussergewoehnlich" und 1* "hat mir ueberhaupt nicht gefallen". 1* kann bei mir dennoch ein guter Cache sein und 5* einer, der fuer 90% nicht aussergewoehnlich sein wird. Fuer mich zaehlt naemlich mein Besuch und mein Erlebnis und nicht das Erlebnis von Herrn X. Mit ein Grund wieso ich GCVote nicht verwenden.
Sehr oft spielt auch mit, bei welcher Gelegenheit und mit welchen begleitern jemand einen Cache gefunden hat. In der Steiermark werden auch bei Wandercaches Gruppenaktionen immer haeufiger und bei Gruppenunternehmungen spielt das Gemeinschaftereignis stark mit in die Bewertung.
[offtopic off]
Cezanne
schuhhirsch
25.08.2010, 13:25
(...)
[offtopic on]
Das Problem mit GCVote (offtopic in diesem Thread) liegt ja darin, dass jeder 1*-5* anders verwendet. Fuer mich waere z.B. 5* "hat mir aussergewoehnlich gut gefallen", nicht "ist aussergewoehnlich" und 1* "hat mir ueberhaupt nicht gefallen". 1* kann bei mir dennoch ein guter Cache sein und 5* einer, der fuer 90% nicht aussergewoehnlich sein wird. Fuer mich zaehlt naemlich mein Besuch und mein Erlebnis und nicht das Erlebnis von Herrn X. Mit ein Grund wieso ich GCVote nicht verwenden.
Sehr oft spielt auch mit, bei welcher Gelegenheit und mit welchen begleitern jemand einen Cache gefunden hat. In der Steiermark werden auch bei Wandercaches Gruppenaktionen immer haeufiger und bei Gruppenunternehmungen spielt das Gemeinschaftereignis stark mit in die Bewertung.
[offtopic off]
Cezanne
[ontopic off]
*Natürlich* bedeutet eine einzelne Wertung mit X Sterne "*ich* finde den Cache (nicht) gut", und nicht "der Cache ist (nicht) gut".
Erst durch die Ansammlung vieler Meinungen bekommen die Sterne eine allgemeinere Aussage.
Hoffentlich wertet jeder nach eigenen Kriterien, sonst kann man's gleich bleiben lassen. Deshalb kann ich zwar ohne weiteres akzeptieren, dass du GCVote nicht verwendest, die Begründung halte ich aber für komisch. Auch wenn ich mir sicher bin, dass bei der Landtagswahl X gewinnt, würde ich doch Y wählen, wenn ich's für richtig find.
[ontopic on]
(oder [offtopic off]? Eigentlich isses eh nicht sehr OT)
Ich gehe mal davon aus, dass, wenn nur genügend Leute voten, eindeutig gute oder schlechte Caches anhand des Mittelwert (oder von mir aus Median), und der Rest anhand der Verteilung abschätzbar ist. Immerhin gibts ja auch noch Logs und Listings.
Edit: die ersten zwei Sätze haben nicht wirklich Sinn ergeben. Sorry, ausgebessert...
[ontopic off]
*Natürlich* bedeutet eine einzelne Wertung mit X Sterne "*ich* finde den Cache (nicht) gut", und nicht "der Cache ist (nicht) gut".
Erst durch die Ansammlung vieler Meinungen bekommen die Sterne eine allgemeinere Aussage.
Du hast grundsaetzlich recht, aber offenbar gelingt es mir nicht verstaendlich zu machen, was ich meine. Das liegt vermutlich daran, dass bei Dir die Klassen von Caches, die Du gut findest und die Dir persoenlich zusagen, im wesentlichen ueberein stimmen. Bei mir ist das in einem sehr extremen Ausmass nicht der Fall, bei manchen ist es weniger stark ausgepraegt und bei anderen gar nicht vorhanden.
Es gibt viele Caches, die fuer mich persoenlich 1-2* Caches sind, die ich aber 90% der mir bekannten Cacher als sehr besuchenswert empfehlen wuerde (und die in die Klasse passen "ich finde den Cache gut gelungen") und es gibt unter meinen Funden wahre Highlights fuer mich, die ich eigentlich niemandem als Highlight (manchmal als recht netter Cache, manchmal nicht einmal als das - abhaengig je nach Gegend) empfehlen wuerde.
Fuer mich besteht ein gehoeriger Unterschied zwischen "ein Cache ist fuer mich gut/schlecht" und "ich finde, dass ein Cache gut oder schlecht ist". Fuer Dich scheint beides dasselbe zu sein. In meinen Logs (und wenn ich GcVote verwenden wuerde), geht es nur darum, ob mir der Cache an dem Besuchstag gefallen hat oder nicht und nicht darum, ob er gut oder schlecht ist und auch nicht darum ob ich ihn gut oder schlecht finde (Ausnahme: wenn es sich um ein sehr problematisches Versteck handelt).
Vieles ist fuer mich persoenlich langweilig und uninteressant waehrend ich in sehr vielen Faellen darueber froh bin, dass der Cache nicht so umgesetzt ist, dass er fuer mich interessant ist, weil er dann nur fuer sehr wenige interessant waere.
meliponinis Cache am Zentralfriedhof ist z.B. ein sehr gutes Beispiel fuer einen Cache, der zwar definitiv kein 1* Cache fuer mich war, mich aber persoenlich in einer anderen Weise sehr viel mehr angesprochen haette. Ich begruesse es aber ausserordentlich, dass sie den den Cache so umgesetzt hat, wie sie es getan hat und nicht in der Form wie es mich mehr ansprechen wuerde.
Irgendwie scheinst Du das "viele Seelen in einer Brust" Gefuehl nicht so recht nachvollziehen zu koennen. Bei mir tritt dieses nicht nur beim Geocachen auf.
Mir kann z.B. Kinderlaerm gewaltig auf die Nerven gehen und mich so sehr stoeren, dass ich das was ich eigentlich machen wollte, nicht wie gewuenscht machen kann (sehr starke Laermempfindlichkeit), aber auf der anderen Seite bin ich der Ansicht, dass unsere Gesellschaft zu wenig Lebensraeume fuer Kinder bietet und bin dankbar fuer jeden, der es auf sich nimmt Kinder in die Welt zu setzen und diese verantwortungsvoll zu erziehen und finde dass diese Menschen mehr Unterstuetzung in vielen Dingen verdient haetten als sie bekommen. Der Laerm nervt mich trotz dieser Sichtweise kein bisschen weniger.
Einen von mir besuchten Cache mit GCVote bewerten zu muessen, waere fuer mich aehnlich, wie eine 1*-5* Bewertung nach einem Aufenthalt direkt auf einem lauten Kinderspielplatz abgeben zu muessen. da geht mir sovieles durch den Kopf (sehr viel mehr als das oben erwaehnte), was sich nicht in Zahlen fassen laesst.
Und was es ja noch schlimmer macht ist ja, dass aus den GCVote Bewertungen (wenn oeffentlich gemacht auch auf individueller Ebene) Schluesse gezogen werden. Das waere dann im Spielplatz-Beispiel so, dass die Menschen aus meiner Bewertungszahl Schluesse ziehen wuerden, die weder zulaessig noch richtig sind und mir allerlei voellig Unzutreffenden vorwerfen wuerden, das kaum oder gar keinen Bezug zu meiner Einstellung zu Kindern haette.
Deshalb kann ich zwar ohne weiteres akzeptieren, dass du GCVote nicht verwendest, die Begründung halte ich aber für komisch.
Es ist ohnedies nur eine Begruendung von vielen. Vielleicht verstehst Du sie jetzt besser, obwohl ich aufgrund meiner Erfahrungen keine grossen Hoffnungen habe.
Das zeigt sich darin wie oft meine Logs missverstanden werden.
Wenn ich z.B. bei einem Cache wie Goestinger Mauer schreibe, dass der Cache fuer mich langweilig war, dann mache ich dies im vollen Wissen, dass der Cache auf die Mauer aufmerksam machen soll (deren Geschichte ich aber natuerlich schon lange kannte) und kein an einen x-beliebigen Ort geschmissener Micro ist.
Fuer mich langweilig bedeutet eben auch nicht, dass ich den Ort als langweilig an sich ansehe, und auch nicht, dass ich dem Verstecker nahelegen moechte, seine Caches anders zu verstecken oder etwas am Cache auszusetzen habe.
Insoweit kann ich natuerlich nur in solchen Faellen nur schreiben, wie ein Cache auf mich gewirkt hat und nicht das oft geforderte konstruktive Feedback liefern, weil ich ja keine Aenderungen am Cache vorschlagen moechte, wenn ich Caches besuche, die sich nicht an mich als Publikum wenden.
Im Grunde laeuft eine der zentralen Begruendungen, aus denen ich GCVote nicht verwende, auch darauf hinaus, dass mir bewusst ist, dass mit meiner persoenlichen Bewertung ausser mir kaum jemand was anfangen koennte, weil sie total auf mich zugeschnitten ist. Meine Logs sind das natuerlich auch (nicht dass jemand denkt, ich wuerde davon ausgehen, dass der typische Inhalt meiner Logs fuer andere Cacher interessant ist - fuer diese sind sie auch nicht verfasst). aber die Logs haben fuer mich selbst einen Wert - eine Zahl zwischen 1 und 5* hat fuer mich persoenlich keinen.
Auch wenn ich mir sicher bin, dass bei der Landtagswahl X gewinnt, würde ich doch Y wählen, wenn ich's für richtig find.
Das ist fuer mich etwas voellig anderes.
Hier ist klar, was eine Stimme fuer einen Kandidaten bedeutet. Bei GCVote ist es das nicht. Ein 1* Voting von mir fuer manche Caches, die einfach nicht das meine sind, wuerde z.B. noch zu viel mehr Missverstaendnissen fuehren als meine Logs.
Die Mehrheit der Cacher denkt ja z.B., dass ich wenn ich in meinem Logs berichte, wie sehr mich das Loggen von Nanos und das Handling von kleinen Logzetteln und Logrollen stresst, ich das mache, weil ich mich beklagen moechte oder Kritik ueben moechte. Nichtsdergleichen ist aber meine Absicht. Ich schreibe das, was mich am Cache bewegt hat und mein Erlebnis ausmacht. Und wenn ich mich 100 Mal 10 Minuten abplage und ueber mich selbst aergere, dann ist es fuer mich auch beim 101. Mal immer noch Grund zum Aerger ueber mich selbst. (Ist eine Schwaeche von mir - aber eben von mir und nicht vom jeweiligen Cache.)
Ein anderes (partiell) hypothetisches Beispiel: Ein sehr nett gestalteter Multicache, wo ich am Ende nicht an den Cachebehaelter rankomme und ich extrem gefrustet aufgeben muss und keiner vor mir Probleme hatte. Dieses Misserfolgserlebnis beeinflusst meine persoenliche Erfahrung fuer diesen Cache ausserordentlich stark - der Cache wird dadurch aber nicht weniger gut gemacht, auch nicht aus meiner ganz persoenlichen Sichtweise (davon ausgehend, dass die Bewertungen in Ordnung sind). Wuerde ich einen solchen Cache mit GCVote niedrig bewerten, wuerde das die Mehrheit inklusive der Verstecker voellig missverstehen. Selbst ohne GCVote Bewertung ist es ja so, dass ein in Logs geschilderter Frust des Misserfolgs, egal wie sachlich formuliert, meistens als Klage und Kritik verstanden wird. (Da kommen dann oft so tolle Reaktionen wie "wenn man auf ein Fahrrad steigt, kommt man problemlos an den Cache" oder bei der Logsache "die Logrolle geht ganz einfach in den Cache" - auf die Idee, dass diese Dinge eben nicht fuer alle gelten, kommt leider kaum einer. Aber klar, wenn man es nicht schafft auf ein Fahrrad zu klettern und von dort worauf zu steigen, und man sitzt nicht im Rollstuhl, ist man ja kein Mensch und mit kleinen fitzeligen Dingen muss man auch umgehen koennen.)
[ontopic on]
(oder [offtopic off]? Eigentlich isses eh nicht sehr OT)
Es ist insoweit offtopic, da es hier eigentlich nicht um GCVote als solches geht, sondern inwiefern man mit GCVote Caches mit problematischen Verstecken (in bezug auf Sachbeschaedigung etc) erkennen kann. Zu anderen Aspekten von GCVote gibt es eigene Diskussionen.
Cezanne
NB: Ich habe den Eindruck, dass in St zu freundlich benotet wird. Im Wr. Raum würden viele solcher Caches 2 Sterne weniger haben...
Habe mir vorhin ein paar steirische Logs von Dir angesehen. Das unterstreicht fuer mich auch nur wieder, wie subjektiv die Bewerterei eben ist.
Du hast Pseudo-Multis und Kurz-Traditionals mit 5* bewertet, die mir wegen der Kuerze nicht zusagten und Caches, die mir viel besser zusagten, niedriger als ich es tun wuerde.
Gerts Cache in St Radegund z.B. ist mir mehr wert als 1000 Caches der Art Ulrichskirche (mir hatte der alte Multicache dort deutlich besser gefallen) oder Sators 1000-er (Du liegst dort auch deutlich ueber dem GCVote Schnitt). Auch bei ART? hast Du eine hoehere Bewertung vergeben als der GCVote Schnitt (und viel hoeher als meine persoenliche ausgefallen waere) - soviel zu in der Stmk wird grundsaetzlich hoeher bewertet. Das ist eben rein eine Angelegenheit der
persoenlichen Praeferenzen. Ich moechte das Versteck gar nicht direkt beim POI, auch weil das meist dann zu viel kuerzeren Routen fuehrt.
Cezanne
PlanetEarth
25.08.2010, 20:33
Klar ist die Bewertung immer subjektiv. Drum ist es m.M. nicht notwendig, dass die Sterne "*mir* hat der nicht gefallen" heißen, oder so ähnlich.
Ich möchte auf die einzelnen Bewertungen von mir nicht näher eingehen, sie sind wie du sagst subjektiv und vielleicht anders als erwartet. Oft spielt auch die Jahreszeit eine Rolle oder wann der Cache nach dem Verstecken gefunden wurde. Der Sepp Sommer war sicher auch anders als er versteckt wurde.
PlanetEarth
PS: Eine kurze Erklärung doch noch. Der Art? hat die Bewertung als quasi Tradi bekommen.
Oft spielt auch die Jahreszeit eine Rolle oder wann der Cache nach dem Verstecken gefunden wurde. Der Sepp Sommer war sicher auch anders als er versteckt wurde.
Klar - der Sepp Sommer wurde von mir auch nicht genannt. Ulrichskirche und Sators 1000-er wuerde ich im Sommer nicht anders einschaetzen und die GCVote Bewertungen, die niedriger sind als Deine haben auch nichts mit der Jahreszeit zu tun.
Die Unterschiede in der Bewertung haben vorwiegend mit persoenlichen Praeferenzen zu tun. Ein Traditional an einem noch so schoenen Ort hat fuer mich keine Chance gegen einen 0815 Multicache mit einer netten, laengeren Wegstrecke, wenn der Anmarsch sehr kurz ist. Fuer Pseudo-Multis, die nur des Verstecks wegen keine Traditionals sind, gilt fuer mich dasselbe. Es aendert sich wieder, wenn ich eine nette Radanfahrtsroute habe. Fuer mich zaehlt mein Bewegungserlebnis - POIs kenne ich in meiner Gegend die meisten, ausser es sind Gebu-Plaetze und aehnliche Geheimplaetze, zu denen aber heutzutage selten Caches fuehren, weil vorwiegend eh nur noch sehr bekannte Plaetze mit vielen Leuten gezeigt werden, weil viele die nicht so bekannten Plaetze vor Caches schuetzen wollen.
Ich habe kein Problem mit Deinen Bewertungen - ich habe sie mir nur angeschaut aufgrund Deiner Behauptung dass in der Stmk milder bewertet wird, die Du mehrfach gemacht hast.
PS: Eine kurze Erklärung doch noch. Der Art? hat die Bewertung als quasi Tradi bekommen.
Ohne das Raetsel haette er keine bessere Bewertung in der Stmk, sondern eine niedrigere.
Und fuer meine persoenliche Wahrnehmung spielt das RAetsel keine Rolle. Ort und Objekt kannte ich, und sind fuer mich unattraktiv - die Route dorthin auch langweilig und auch ohne nette Bewegungsreize. Eine undichte Filmdose an einem x-beliebigen Versteckort, wo ich eine nette Radtour hinmachen kann, zu der ich mich ansonsten nicht aufraffte, ist mir persoenlich 10000 mal lieber. Das soll nur zeigen, wie unterschiedlich die Blickpunkte sein koennen - nicht nur Deiner und meiner.
Fuer P3man ist z.B. ein Multicache mit vielen Stationen, die recht nah beeinander sind, nervig. Fuer eine Familie mit Kindern, die stolz sind bei jedem kleinen Beitrag, den sie leisten koennen, sieht es schon wieder voellig anders aus und etwas was den einen nervt, kann die optimale Ausgestaltung fuer einen anderen Zielkreis sein. Analoges gilt fuer Multicaches mit (keineswegs uebetriebenen) Rechnungen am Final. Die einen bezeichnen das als Sch.... Rechnerei (Kommentar im Logbuch) und unintelligente Stationenfuehrung waehrend mir das die liebste Art des Multicaches ist und mir die Sucherei auf die Nerven geht.
Das Dilemma mit GCVote ist, dass die unterschiedlichen Vorstellungen in einen Wert gemischt werden. Das kann nur fuer die grobe Auswahl fuer Cacher mit nicht sehr viel Anspruechen an die Auswahlgenauigkeit oder recht typischen Praeferenzen brauchbar funktionieren.
Cezanne
Vielleicht kann es ein Indikator sein aber ich glaub nicht, dass man problematische Verstecke damit wirklich identifizieren kann. Ich beobachte aber kaum Caches im Vorfeld um das wirklich beurteilen zu koennen.
[semi OT]
Ich kann cezannes Ausführungen eigentlich sehr gut nachvollziehen, trotzdem halte ich GCVote für einen ganz guten Ansatz eine *zusaetzliche* Information neben Beschreibung und Einzellogs zu bekommen.
Nur kurz dazu:
Wuerde ich einen solchen Cache mit GCVote niedrig bewerten, wuerde das die Mehrheit inklusive der Verstecker voellig missverstehen.
Genau aus dem Grund gebe ich im Log eben nicht explizit an wie ich bewerte. Es ist bei mir manchmal (bei dir offensichtlich haeufiger) der Fall, dass ich eine ungewoehnlich niedrige Bewertung (manchmal aber auch umgekehrt) abgebe weil ich eben - oft ohne Schuld des Owners - es so empfunden habe.
Zugegebenermassen koennte man die genaue Begruendung auch ins Log schreiben aber bei den Faellen die ich im Sinn habe waere das weder informativ noch unterhaltsam und fuer mich ist das Log viel weniger als fuer dich ein persoenliches Tagebuch (insofern waere gerade bei deiner Art zu loggen deine obige Befuerchtung unbegruendet :))
Bei ausreichender Anzahl von Bewertungen machen solche Ausreisser nicht nur nichts aus sondern machen die Verteilung IMHO auch realistischer.
schuhhirsch
26.08.2010, 11:35
(...)Wuerde ich einen solchen Cache mit GCVote niedrig bewerten, wuerde das die Mehrheit inklusive der Verstecker voellig missverstehen.
Genau aus dem Grund gebe ich im Log eben nicht explizit an wie ich bewerte. Es ist bei mir manchmal (bei dir offensichtlich haeufiger) der Fall, dass ich eine ungewoehnlich niedrige Bewertung (manchmal aber auch umgekehrt) abgebe weil ich eben - oft ohne Schuld des Owners - es so empfunden habe.
(...)
Au contraire, mon general: wenn jeder im Log dazuschreiben würde, wie er bewertet hat, dann könnte man mit der Zeit erkennen, wessen Bewertungen mit dem eigenen Empfinden übereinstimmen. Damit, und mit diesen individuellen Bewertungen (nicht mit dem Gesamt-GCV) wäre es einfach, passende Caches zu finden. Mit GSAK könnte ich mir da Routinen vorstellen, wo ich eine Liste von Cachern angebe, deren Bewertung mit meinen zusammenpasst, und wo ich dann einen "Schuhhirsch-Index des voraussichtlichen Gefallens" erstellen kann. Und auch das Gegenteil, wenn ich mir Leute anschau, die grundsätzlich andere Vorlieben haben.
Ich selbst gebe in meinen Logs praktisch nie an, wie ich gestimmt habe, weil ich schüchtern bin, aber wer weiss, was kommt.
Genau aus dem Grund gebe ich im Log eben nicht explizit an wie ich bewerte. Es ist bei mir manchmal (bei dir offensichtlich haeufiger) der Fall, dass ich eine ungewoehnlich niedrige Bewertung (manchmal aber auch umgekehrt) abgebe weil ich eben - oft ohne Schuld des Owners - es so empfunden habe.
Naja, in meinem Fall ist es aber oft so, dass ich der einzige waere, der bei bestimmten Caches mit einer niedrigen Bewertung auffiele und dann waere klar, dass die Wertung von mir kommt.
Mir geht es da nicht darum, was jemand von mir denken koennte, sondern darum, dass nicht noch mehr Missverstaendnisse entstehen. Ich denke schon, dass es ein anderes Bild ergibt, wenn ich bei einem Cache z.B. von maskman im Log beschreibe, wie ich den Cache empfunden habe, als wenn ich 1* oder 1.5* vergebe, denn GCVote wird ja schon oft als Cache quality Bewertung angefuehrt und betrachtet und manche Verstecker interpretieren 1* so wie die schlechteste Note in der Schule. Meine persoenlichen Praeferenzen fuer Caches haben aber mit einer Bewertung der Arbeit des Versteckers typischerweise gar nichts zu tun.
Bei manchen Cachern habe ich uebrigens das Gefuehl, dass sie ihre GCVote Bewertung wirklich als Art Notenvergabe wie in der Schule ansehen. Da finden sich dann so Texte (nicht woertlich) wie 1 Punkt Abzug fuer die Dornen, 2 Punkte Abzug fuer die Fehler (wenn die ausgebessert werden, wird die Bewertung angepasst) etc. Wenn ich solche Texte lese, verstaerkt sich jedes mal meine Ablehnung von GCVote.
Und manche Verstecker GCVote-Bewertungen auch wie Schulnoten zu werten (und sogar ein tiefes Beduerfnis zu haben bewertet zu werden), wenn z.B. argumentiert wird, dass es nicht sein koenne, dass ein mit Muehe erstellter Cache mit 1* bewertet wird und darueber argumentieren, was alles fuer den Cache spricht und sich ueberhaupt nicht damit befassen, dass ein noch so guter Cache nicht in das Praeferenzschema eines Besuchers passen muss.
Bei ausreichender Anzahl von Bewertungen machen solche Ausreisser nicht nur nichts aus sondern machen die Verteilung IMHO auch realistischer.
Solange aehnliche Dinge bewertet werden, ja, bis zu einem gewissen Grad.
Wenn aber voellig unterschiedliche Dinge bewertet werden, dann m.E. nicht.
ich selbst kaeme ja auch zu einem voellig unterschiedlichen Ergebnis, wenn ich die Arbeit des Versteckers mit 1*-5* beschreiben sollte als wenn ich beschreiben soll, wie mein Cachingerlebnis aussah. Letzteres hat mit dem, was der Verstecker geleistet hat, oft sehr wenig bis gar nichts zu tun. Der Verstecker eines Traditionals hat ja z.B. keinen Einfluss darauf wo die Sucher seines Caches wohnen und welche Anfahrts/Anmarschrouten fuer diese moeglich sind. Mir gefaellt ein und derselbe Cache z.B. automatisch viel besser, wenn ich eine nette Radanfahrt hatte, nach der ich zu Hause ein zufriedenes Gefuehl hatte. Fuer mich gehoert die Anreise in vielen Faellen zum Cache dazu (natuerlich nicht wenn ich 50km mit dem Auto anreisen muss) und das sind z.B. Aspekte, die mit dem Verstecker nichts zu tun haben.
Einen gewissen Wert haetten meine persoenlichen Bewertungen nur dann, wenn es sowas in der Art gaebe, wie es schuhhirsch erwaehnt, naemlich, dass man z.B. sich anzeigen lassen kann, welche Caches jemand mit aehnlichen Bewertungen wie man selbst, besonders mochte/gar nicht mochte etc aber das moechte der Verfasser von GCVote nicht.
Cezanne
wenn jeder im Log dazuschreiben würde, wie er bewertet hat, dann könnte man mit der Zeit erkennen, wessen Bewertungen mit dem eigenen Empfinden übereinstimmen.
Das war bereits zu Beginn der GCVote Verbreitung (auch von mir) ein Vorschlag ("positive Bewerter dieses Caches haben auch folgende Caches positiv bewertet") aehnlich zu Opencaching.
Das auf GSAK auszulagern halte ich aber für voellig unpraktikabel weil da in den seltensten Faellen ein wirklich representativer Anteil aller Logs verspeichert ist.
Wie cezanne schrieb scheint der GCVote Betreiber leider keine Ambitionen zu haben das anzubieten, es duerfte aber zugegebenermassen auch keine triviale Angelegenheit sein, das benutzerfreundlich umzusetzten.
Bei manchen Cachern habe ich uebrigens das Gefuehl, dass sie ihre GCVote Bewertung wirklich als Art Notenvergabe wie in der Schule ansehen. Da finden sich dann so Texte (nicht woertlich) wie 1 Punkt Abzug fuer die Dornen, 2 Punkte Abzug fuer die Fehler (wenn die ausgebessert werden, wird die Bewertung angepasst) etc. Wenn ich solche Texte lese, verstaerkt sich jedes mal meine Ablehnung von GCVote.
Das habe ich sehr vereinzelt auch schon selbst gemacht (ohne Angebot die Bewertung abzuaendern) um eben doch einen Hinweis zu geben warum meine "Overal Experience" doch nicht so toll war.
Ich haette es in jedem Fall ins Log geschrieben aber der Hinweis auf einen "Punkteabzug" hatte sich halt irgendwie angeboten (nicht zuletzt auch um bewusst zu machen, dass sich die GCVote Bewertungen eben aus vielen, teilweise subjektiven Motiven ergeben).
Warum das jetzt deine Ablehung verstaerkt verstehe ich nicht. Natuerlich ist die Bewertung per GCVote eine "Notenvergabe" aber natuerlich keine des Owners sonder eine sehr persoenliche und subjektive des Caches. Das vereinzelte Owner das in den falschen Hals bekommen halte ich weder fuer mein noch fuer GCVotes Problem.
Wie cezanne schrieb scheint der GCVote Betreiber leider keine Ambitionen zu haben das anzubieten, es duerfte aber zugegebenermassen auch keine triviale Angelegenheit sein, das benutzerfreundlich umzusetzten.
Er haelt es weder fuer notwendig noch fuer sinnvoll. Die Aufwandsache ist etwas anderes - benutzerfreundlich muesste es aus meiner Sicht gar nicht sein, wenn es mir den Aufwand wert waere.
Ich haette es in jedem Fall ins Log geschrieben aber der Hinweis auf einen "Punkteabzug" hatte sich halt irgendwie angeboten (nicht zuletzt auch um bewusst zu machen, dass sich die GCVote Bewertungen eben aus vielen, teilweise subjektiven Motiven ergeben).
Warum das jetzt deine Ablehung verstaerkt verstehe ich nicht. Natuerlich ist die Bewertung per GCVote eine "Notenvergabe" aber natuerlich keine des Owners sonder eine sehr persoenliche und subjektive des Caches.
Die Betonung lag auf meine persoenliche Ablehnung. Ich habe kein Problem damit, wenn andere Caches (nicht Cacher!) auf diese Art bewerten moechten (und habe meine Caches fuer GCVote nicht sperren lassen und verwende auch keine No GCVote-Icons wie das manche machen - u.a. Heidels05 und Pazifik, die mir spontan als oesterreichische Beispiele einfallen).
Ich persoenlich moechte jedenfalls aus vielerlei Gruenden keine Noten (oder etwas Aequivalentes, wie auch immer man es nennt) fuer die von mir besuchten Caches vergeben und ich finde es unerfreulich, dass viele versuchen aus den Logtexten und sonstigen Anmerkungen etwas wie Noten zu machen bzw. sich konkret Noten zu erwarten.
Muesste ich Noten fuer Caches vergeben, dann wuerden die sehr oft voellig anders aussehen als wenn ich mein Cacheerlebnis einstufe. Zwischen meinem Cacheerlebnis und dem Cache selbst bestehen oft Unterschiede zwischen Tag und Nacht in bezug auf meine Einschaetzung.
Das vereinzelte Owner das in den falschen Hals bekommen halte ich weder fuer mein noch fuer GCVotes Problem.
Darin steckt etwas Wahres, aber meine Kommentare bezogen sich nicht darauf.
Darunter, dass viele Cacher aber aus Logtexten, die bewusst keine Bewertung aus Sicht des Verfassers darstellen, Bewertungen machen, leide ich selbst wohl mehr als jene, die in meine Logs etwas reininterpretieren, was nicht meinen Intentionen entspricht. Die meisten Cacher, die ich kenne, haben mehr einen intuitiven Zugang und aergern sich vielleicht einmal 10 Minuten ueber etwas, aber sie neigen eher nicht dazu ueber manche Dinge stundenlang nachzudenken (zumindest nicht meiner Erfahrung nach)
Cezanne
Ich würde einen Micro nicht schlechter bewerten, nur weil es ein Micro ist, das kommt schon auf die Situation an. Wenn ich wegen einer Munikiste 3 m3 Gestein bewegen muss (und in der Munikiste dann eh nur lauter abgelaufene Tickets zum Tauschen drin sind) , ist mir der micro (mit vernünftigem Hint) lieber
Hat zwar auch nichts mit Sachbeschaedigung zu tun, aber mir fiel das Thema heute wieder ein. Mir geht es da wie Dir, wobei mir noch wichtig ist, dass die Logmoeglichkeit nicht Miniaturgroesse hat und fuer mich nur mit enormem Frust aus dem und in den Behaelter zu bekommen ist.
In urbanen Gegenden kommt bei mir hinzu, dass die Verstecke fuer groessere Behaelter entweder so sind, dass man wie ein Geheimagent agieren muss und ich typischerweise mich sehr unwohl fuehle wenn ich mit einer Dose hantieren muss, die ich nicht schnell in eine Hosentasche stecken kann, wenn wer kommt (bei der Hl. Johanna in Wien z.B. habe ich sehr gelitten und hatte ueberhaupt keine Freude mit der Dose) oder man muss irgendwo unter Bruecken oder an aehnlich fuer mich sowohl unattraktiven als auch oft nicht erreichbaren Plaetzen (durchwegs mit Terrainratings jenseits von 2.5*) suchen.
Die Behaeltergroesse scheint aber fuer manche von zentraler Wichtigkeit zu sein.
Ich halte von einer Anti-Micro Serie (mit Reviewerbelobigung) genausowenig wie von einer Micro-Serie.
Cezanne
Was ist die Ursache für all dies hier genannte. Warum läuft das so. Wie ist es dazu gekommen.
Und was kann man tun, damit sich was zum Besseren ändert.
So, nun endlich liefere ich Dir die schon lange versprochene Antwort. Damit kehren wir wieder zum Sachbeschaedigungsaspekt zurueck. Mittlerweile haben ja auch erfreulicherweise ein paar andere etwas zum Thema geschrieben. Zum Teil deckt sich das Geschriebene auch mit meinen Erfahrungen, ich werde bevorzugt auf Aspekte eingehen, die noch nicht so ausfuehrlich behandelt wurden.
Ursachen gibt es viele. Einige davon wurden schon genannt. Meine Auflistung (ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit). Moegliche Ansaetze zur Aenderung fuege ich teilweise an bzw. werde ich am Ende nochmals separat darauf eingehen.
Ursachen fuer Schaeden im Zusammenhang mit Caches:
* Der Wunsch Versteckideen umzusetzen, die begeisterte Logs und Lob hervorrufen.
* Der Wunsch der Verstecker und Sucher Versteckideen zu erleben, die sie in der Form noch nicht kennen.
* Die zunehmende Anzahl von Cachern, die nur mit Koordinaten ausgestattet, auf die Suche gehen und somit Hints, Hinweise, was bei der Suche nicht gemacht werden soll, Warnungen in Logs etc. nicht beachten.
* Der enger werdende Platz und der Wunsch auch in urbanen Umgebungen Caches zu verstecken gepaart mit der Abschaffung von virtuellen Caches. Auf diese Weise wurden z.B. zunaechst Zaunpfostencaches und andere Verstecke, bei denen man Abdeckungen abnehmen musste, salonfaehig. Ich erinnere mich noch gut, dass es mich sehr befremdete als ich die ersten solchen Verstecke sah. Es handelt sich ja hierbei schon um Sachbeschaedigung. Ich stellte aber dann fest, dass ich mit meiner Einstellung ziemlich alleine dastehe und dass mir nur die Chance geblieben waere das Cachen aufzugeben, was ich noch wollte.
* Wie schon im obigen Punkt beschrieben, stumpfen die meisten Cacher ueber die Zeit ab - es ist eine Art Gewoehnungseffekt bzw. bei manchen Resignation.
* Die zunehmende Anzahl an Cachern, die leider bei vergeblicher Suche nach einem Cache keinen Log verfassen - viele melden sich nicht einmal beim Verstecker (das allein ist aber auch keine ideale Loesung - oeffentliche Logs sind wichtiger).
Einen Cache nicht zu finden ist keine Schande. Meiner Erfahrung nach entstehen die groessten Suchschaeden oft dort, wo sich kein Cache mehr befindet oder wo die Koordinaten oder sonst etwas bei einem neuen Cache nicht passen. Bei solchen Caches passiert es dann sehr oft, dass die Sucher nach Absuchen der Standardverstecke dazu uebergehen alles was sich sonst in der Umgebung befindet abzusuchen, inklusive aller Kreativverstecke, die sie irgendwo mal gesehen haben (da werden dann Elektroinstallationen aufgeschraubt, Telefone zerlegt, Lampen aufgeschraubt, Baumrinden abgerissen, private Areale betreten und sonst merkwuerdiges Verhalten an den Tag gelegt) - alles weil man schon solche Verstecke wo gesehen hat. Ein rascher DNF koennte Folgesuchen vermeiden oder zumindest in der Anzahl reduzieren.
* Sehr oft sind die D-Bewertungen falsch und kreative, vor allem fuer Anfaenger kaum findbare Verstecke sind zu niedrig bewertet und haben aehnliche Bewertungen wie Caches mit Standardverstecken. Im Zusammenhang mit dem Aspekt, den ich weiter oben erwaehnte, bei Caches, die nicht mehr vor Ort sind, wird dies besonders problematisch, weil die Sucher nicht erkennen koennen, ob sie nun ein kreatives Versteck suchen oder ein nicht kreatives.
* Gedankenlosigkeit auf der Seite vieler Verstecker und Sucher.
* Die meisten Sucher scheinen nur an den eigenen Spass an der Suche zu denken und nicht ueber moegliche Konsequenzen. Ich wuerde mir z.B. wuenschen, dass mehr Sucher, wenn sie selbst vor Ort zuerst falsche Objekte im Auge hatten und dort Dinge demontiert haben (ich kenne hier so einige Geschichten, die ich hier nicht nennen kann und will) oder Schaeden befuerchten, den Verstecker kontaktieren (in Logs laesst sich sowas oft nicht schreiben) und darum bitten, dass Abhilfe geschaffen wird (z.B. der CAche markiert und dies in der Beschreibung erwaehnt wird, Warnungen in die Beschreibung aufgenommen werden, welche Objekte unbedingt in Ruhe zu lassen sind etc). Kein Verstecker kann an alles denken und vielfach kommt man selbst auf gewisse Ideen gar nicht. Wenn aber ein Sucher eine eigenartige Idee hatte, dann koennen es auch mehrere sein und daher sollte sowas unbedingt dem Verstecker mitgeteilt werden.
Natuerlich klappt die Markierung nur, wenn der Verstecker und die Sucher bereit sind Kompromisse einzugehen, denn der Thrill fuer manche Cacher ist sicher hoeher, wenn sie etwas zerlegen/demontieren und gar nicht wissen, ob es sich um den Cache handelt. Auch die Suche wird natuerlich erschwert.
Verstecke wie Nistkaesten, Dinge wie bei Luftguete, einige fiatpunto Verstecke etc sollten unbedingt mit einer GC-Markierung irgendwo am Objekt markiert werden und Geocacher sollten sich daran halten, nur markierte Dinge zu zerlegen (wenn denn solche Verstecke sein muessen). Auch Schluessel, die man findet und die dann dazu verwendet werden sollen, etwas zu oeffnen, sollten gekennzeichnet sein. Es gibt naemlich immer wieder Plaetze, wo Schluessel hinterlegt sind, die nichts mit Caches zu tun haben und Cacher sollten sich abgewoehnen solche mal auszuprobieren. (Mir faellt da z.B, ein bestimmter Cache ein, bei dem mehrere Sucher einen Schluessel im Umkreis der Verstecks dazu verwenden sich Zugang zu einem Gebaeude zu verschaffen. Auch bei einem GArten ist das nicht harmlos.)
* Manche Verstecke stellen kein Problem dar, wenn nur wenige Leute den Cache besuchen, halten aber die nun fast ueberall, ausser bei sehr schwer zugaenglichen Caches oder Caches sehr hoch oben auf Bergen, ueblichen Besucherraten aus.
In dieser Hinsicht waere es wichtig (das muss ich mir auch selbst mehr zu Herzen nehmen), wenn man als Verstecker die eigenen Caches oefters aufsucht und sich ansieht, wie sich die Umgebung veraendert und dann ggf. reagiert auch wenn es weh tut.
* Zu wenige Caches besitzen brauchbare Hints und Spoilerbilder (diese sollten auch in Schwarz-Weiss-Druck in der gegebenen Groesse aussagekraeftig sein).
Solche Hints sollte es auch bei den sehr einfachen Caches geben und sie sollten auch mitgenommen werden, um Zerstoerungen zu vermeiden, wenn der leicht zu findende Cache nicht mehr vor Ort ist.
* Die Besucher eines Caches sollten sich mehr Muehe geben, den Cache an der richtigen Stelle zu verstecken und nicht irgendwo. In manchen Faellen moegen Markierungen und aehnliche Dinge helfen. Falsch versteckte Caches fuehren auch zu vielen Suchschaeden und Hints helfen dort dann eben auch nicht mehr.
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Als moegliche Gegenmassnahmen neben den bereits genannten fallen mir noch folgende Dinge ein:
Die Community sollte sich no-go Verstecke ueberlegen und man sollte sich dann darauf einigen, dass Caches mit solchen Verstecken nicht veroeffentlicht werden bzw. stillgelegt, wenn spaeter herauskommt, dass ein no-go Versteck verwendet wurde.
Trockenmauern und erst recht historische waeren ein Kandidat - in GB z.B. sind solche Caches tabu.
Ein solches Vorgehen wuerde natuerlich sehr wohl die Involvierung der Reviewer erfordern (ich kann auch persoenlich die Ansicht von P3man, dass die laufende Untersuchung zu einem Problemcache die Reviewer nicht tangiert, nicht teilen).
Wenn man ueberein kommt, welche Verstecke die Grenzen ueberschreiten, waeren auch NA-Logs einfacher und erfolgversprechender. Da geht es aber nicht um die Meldung von Caches mit ekligen Verstecken in einer Parkecke z.B., sondern um Verstecke, die im Zusammenhang mit Sachbeschaedigung problematisch sind.
Caches, bei denen ein Besuch durch Personen, die kein deutsch koennen, nicht extrem unwahrscheinlich ist und bei denen es im Umfeld (inklusive Anfahrt) zu Problemen kommen koennte, sollten unbedingt zumindest eine kurze englisch-sprachige Beschreibung und einen Hint in englisch beinhalten.
Zu ueberlegen waere auch (aber das laesst sich wohl eher nicht umsetzen) eine Auflistung von beim Verstecken wichtigen Dingen (aus heutiger Sicht - die meisten solchen Texte sind einige Jahre alt) zu erstellen und Cachern, die ihren ersten Cache verstecken, einen Link zukommen zu lassen. Den Reviewern kann man das manuell nicht zumuten - es muesste also bei Groundspeak automatisiert werden, und die werden das wohl nicht umsetzen wollen.
Verstecker, die selbst Verstecke basteln und handwerklich begabt sind und einiges an Wissen haben, sollten sich ueberlegen, ob es Probleme mit sich bringt, wenn Sucher erscheinen, die mit praktischen Dingen gar nichs am Hut haben und gewisse Dinge, an denen Insider vielleicht erkennen, dass ein bestimmtes Objekt ein Fake ist und ein benachbartes keines, nicht erkennen. Cacher haben sehr unterschiedliche Faehigkeiten und unterschiedliches Wissen.
Verwender von GCVote und anderen Bewertungssystemen sollten sich vor der Verwendung
besonders guter Bewertungen ueberlegen, ob der Cache so versteckt ist dass Suchschaeden so gut wie moeglich vermieden werden und die Verfechter der Abzugsmethode bei Mankos sollten Abzuege auch in solchen Faellen vornehmen und nicht nur wenn ihnen persoenlich etwas nicht so gefaellt. Man koennte auch in Logs Lobs aussprechen, wenn z.B ein Versteck, das ansonsten problematisch sein koennte, eine GC-Markierung besitzt. Zur Zeit bekommen ja die verruecktesten Versteckideen, egal wie sie umgesetzt sind, die positivsten Feedbacks und das ergibt dann Nachahmaktionen.
Ueberhaupt denke ich, dass ein Umdenken einsetzen sollte, fuer was Cacher vordringlich Lob, positives Feedback, Gratulationen etc erhalten. 1000 Funde z.B. ist keine spezielle Leistung, egal ob nun in 2 Monaten, 20 Monaten, 100 Monaten oder wieviel auch immer.
Auch mit immer verrueckteren Versteck aufzutrumpfen, ist zu hinterfragen bevor die Begeisterung ueberhand nimmt. Wenn jemand ein Versteck so umsetzt, dass man sieht, dass er sich um mehr als die reine kurzfristige Freude am Suchen/Finden Gedanken macht, hat er m.E. viel mehr Anerkennung verdient.
Ich bin mir sicher, dass ich auf einiges vergessen habe. Vielleicht ergaenze ich spaeter etwas oder es kommen auch noch weitere Kommentare von anderen Cachern.
Auf jeden Fall denke ich, dass Zivilcourage und der Versuch weiter zu denken als an den Spass, den man als Sucher im Augenblick des Findens empfinden mag. Insoweit bin ich froh ueber Cacher wie myotis, gustus, maxchart, um nur ein paar Beispiele zu nennen (es gibt natuerlich auch andere), die mir gerade einfallen, die sich mehr Gedanken machen und nicht sofort in cool-geil-super Beifallsstuerme verfallen.
Das Cachen als einzelner aufzugeben, ist natuerlich auch eine Moeglichkeit, aber sicher keine, die ueber die eigene Person hinaus etwas zum Positiven bewirken kann.
Wichtig waere auch an die Vorbildwirkung zu denken. Wenn selbst Cacher migt 1500+ Funden keine Fehlversuche loggen, kann man das von Anfaengern auch nicht erwarten.
Ich habe uebrigens nicht den Eindruck, dass die Altersstruktur der Cacher wie von ime genannt, zum Problem stark beitraegt. Sehr junge Cacher (Schueler) gab es auch in den Anfangsjahren und viele Problemcaches, die ich kenne sind von Leuten mit 35+ versteckt.
Auch unter den Cachern, die noch nicht sehr lange cachen, gibt es einige, die sich viele Gedanken machen und nicht so einfach drauflos suchen (knato, flonatur, maxchart fallen mir z.B. im Raum Graz ein und die sich auch durchaus mit so manchem Log schon Widerspruch eingehandelt haben und nicht nur Gutwetterlogs verfassen).
Cacher in der Altersklasse von gustus und auch deutlich aelter gab es in der Anfangszeit in der Steiermark fast gar nicht, mittlerweile sehr wohl. Wie sehr man bereit ist das eigene Tun zu hinterfragen und an Konsequenzen zu denken und auch bereit ist, dass eine Reihe Verstecker sich das Maul ueber einen zerreissen, ist auch eine Sache des Muts und des Charakters. Man muss nicht everbody's darling sein.
Cezanne
PlanetEarth
27.08.2010, 00:58
Bzgl. offener Angabe der eigenen GcVote-Wertung: Ich schreibe fast immer, welche Wertung ein Cache von mir bekommen hat. Allerdings gibt es auch Mimosen, die dann verärgert sind und quasi als Retourkutsche 10 Minuten später sämtliche Caches von mir mit 1* bewertet haben. Sind aber zum Glück Einzelfälle, die so kindisch sind...
NB: Ich hatte heute wieder einmal ein No-Go Versteck. Ich habe sofort einen NA abgesetzt (mittlerweile ist der Cache vom Reviewer disabled). Was mich so verwundert, dass 45 vor mir den Cache gefunden haben, 2 davon ein ungutes Gefühl hatten, aber niemand etwas unternommen hat. Genauso höre ich von Koordinaten, die bei diesem oder jenem Cache off sind. Aber niemand schrub ein NM.
PlanetEarth
chartres
27.08.2010, 09:49
Hey Leute,
Cachen ist ein Hobby und soll Spaß machen. Wenn ich mir das alles (in Auszügen) so durchlese komme ich mir vor als wären wir hier auf der MA4812.
Punkt 1) Niemand kann die (GC)Welt retten
Jeder kann aber für sich ein gutes Beispiel abgeben und damit in geringem Maße Vorbildwirkung zeigen. Die meisten Unstimmigkeiten sind Situationsbezogen und ich würde niemals pauschalen Urteile fällen.
Punkt 2) GC Vote ist ein Feature für Cacher aber kein Instrument für "Qualitätsbewusstseinsbildung". Die Wertungen sind rein subjektiv und daran wird man auch nichts ändern können.
Beispiel: Ich benutze GC Vote und gehe gerne wandern. Deshalb wir mir ein Nano im urbanen Gelände wo mir beim Loggen die Autos fast über den Kopf fahren keine Jubelschreie entlocken. Dafür gibt es jemand Anderen der nach dem ersten Km schon sein GPS fragen wird, wie weit es noch ist.
Beide werden wir die selben Caches unterschiedlich bewerten.
Möglichweise lässt sich bei ausreichenden Bewertungen ein Schnitt feststellen, der bei der Auswahl der Caches herangezogen werden kann. Mehr darf man sich aber nicht davon erwarten.
Punkt 3) Viele der von Cezanne angefürten Punkte sind generelle Probleme, die man fast 1:1 auf andere Hobbys, die in der Natur stattfinden, umlegen kann. Je mehr Leute auf den Zug aufspringen, desto auffälliger werden die einzelnen Problemfälle erlebt.
Punkt 4) Cachen ist nicht gleich Cachen, das habe ich in der kurzen Zeit wo ich dabei bin schon herausgefunden. Dieses Hobby ist vor allem in letzter Zeit sehr vielseitig geworden, es gibt daher auch nicht mehr den klassischen Cache, der für alle passt. Wir wissen nicht einmal welche neuen "Trends" uns noch erwarten. Als cezanne begonnen hat zu cachen war alles noch überschaubar und familiär. Davon sind wir heute weit entfernt.
Um daher jetzt einigermassen objektiv bleiben zu können, muss man schon sehr vielseitig sein.
Punkt 5) Ein Kernpunkt dieses Threads - und dem kann ich mich in allen Punkten nur anschließen - ist die Gedankenlosigkeit mancher Cacher, sowohl beim Verstecken, als auch beim Suchen von Caches. Fremdes Eigentum darf nicht zerstört werden, damit meine ich das demontieren von Gegenständen, das zerlegen von Mauern, Nägel in Bäume, unachtsames umgehen mit der Natur usw. Hier kann man aber nur an die Venunft jedes Einzelnen appelieren und wie in Punkt 1) geschrieben - Vorbildwirkung betreiben.
chartres
NB: Ich hatte heute wieder einmal ein No-Go Versteck. Ich habe sofort einen NA abgesetzt (mittlerweile ist der Cache vom Reviewer disabled). Was mich so verwundert, dass 45 vor mir den Cache gefunden haben, 2 davon ein ungutes Gefühl hatten, aber niemand etwas unternommen hat.
Mich wundert es nicht aus mehreren Gruenden, und zwar folgenden
* Die Reviewer in Oesterreich erst seit wenigen Wochen halbwegs zeitnah auf NA-Logs.
* Sehr viele Cacher haben nur hin, Cache gefunden, weg im Kopf und wollen sich nicht auf Konflikte einlassen und auch nicht auffallen.
* Eine Liste von allgemein als no-go Verstecken akzeptierten waere hilfreich.
Andernfalls steht man im Grunde vor grossen inneren Konflikten welche Gesetzesuebertretungen man hinnimmt und welche nicht. Ich kenne da z.B. einen Wandercache in der Stmk, den alle nur euphorisch loben und ich war auch dort und habe kein negatives Wort fallen lassen.
* In vielen Faellen ist "needs archived" ein unpassender Logtyp. "needs reviewer attention" waere brauchbarer. Das trifft uebrigens auch fuer Deinen Fall zu - zu ersuchst um Versteckverlegung und verfasst gleichzeitig einen "needs archived" Log - passt ueberhaupt nicht zusammen. Im konkreten Fall frage ich mich auch, ob ueberhaupt schon jemand die Verstecker darum ersucht hatte das Versteck zu verlegen. Ich haette diesen Weg als ersten vor einer Kontaktierung der Reviewer versucht. Der Cache ist ja nicht neu und somit kann man nicht von akuter Gefahr in Verzug reden wie wenn ein Cache neu ist, und 10 Leute losrennen und sich unwissend in Gefahr begeben.
Genauso höre ich von Koordinaten, die bei diesem oder jenem Cache off sind. Aber niemand schrub ein NM.
Ds wuerde ich auch nicht machen. Zum einen kann ich mit meinem GPS-Geraet auch wenn ich erkenne, dass ein Cache off bei mir ist, nichts dazu sagen, wie es bei anderen und bei anderen Empfangssituationen aussieht und ich kann auch keine besseren Koordinaten liefern. Zum anderen halte ich NM Logs sowieso fuer ueberbewertet. Wenn ein Verstecker reagieren moechte, dann macht er das auch auf Logs und wenn nicht, nuetzt ein NM auch nichts.
Cezanne
PlanetEarth
28.08.2010, 02:11
@Chartres Punkt 2: Die unterschiedlichen Vorlieben sind zweifelsfrei vorhanden, doch es liegt am Owner die Beschreibung zielgruppengerecht aufzubereiten. Damit meine ich, dass wenn z.B. drinnen steht, dass es ein Nano im urbanen Bereich ist (um bei deinem Beispiel zu bleiben) du den Cache wahrscheinlich ignorieren würdest. Die anderen, denen sowas gefällt ihn hingegen gut bewerten würden. (Warum geht man in ein Chinalokal, wenn man chinesisch nicht mag?) Ausnahme sind natürlich die Punktegeier, aber die beschweren sich eh nicht. (Es sei denn, sie brauchen zu lange für einen Punkt).
@cezanne: Ich stimme mit dir bzgl. Logtypen überein. Da es aber Groundspeak nicht anders hat, muss man eben mit dem Vorhandenen vorlieb nehmen. Das Alter eines Caches sagt nichts über Gefahr im Verzug aus. Klar kann man auch den Owner kontaktieren, doch dann hätte ich dran bleiben müssen und momentan fehlt mir ohnehin die Zeit. Und weil es immer wieder erwähnt wird: Die Bahnstrecke geht demnächst nach einer Generalsanierung (mit Schienenersatzverkehr) wieder in Betrieb. Nichteinheimische CacherInnen, die das nicht verfolgt haben stehen dann im Glauben auf einer aufgelassenen Strecke zu stehen (siehe auch Vorlogs) plötzlich vor einem Zug. Soviel zur Gefahr im Verzug.
Cachekoordinaten off: Ein NM fällt nachfolgenden CacherInnen auf, eine PM an den Owner nicht. Und wenn mehrere CacherInnen finden, dass die Koordinaten nicht stimmen, wird vermutlich auch was dran sein. Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass einzelne Messungen sofort übernommen werden sollten. Aber es ist immerhin ein Ansatz hier weiterzumachen. Z.B. in dem man geloggte Koordinaten von mehreren einfach mittelt.
PlanetEarth
Hey Leute,
Cachen ist ein Hobby und soll Spaß machen. Wenn ich mir das alles (in Auszügen) so durchlese komme ich mir vor als wären wir hier auf der MA4812.
Punkt 1) Niemand kann die (GC)Welt retten
Selbstverstaendlich kann das keiner und falls Du gedacht haben solltest, dass ich denke, dass ich das koennte, oder ein besserer Cacher (umdenken muessen alle, nicht eine spezielle Gruppe allein) sei, dann war das ein Missverstaendnis.
Meinen langen Beitrag, auf den Du wohl reagiert hast, habe ich als Antwort auf Fragen von gustus geschrieben, der mir auch persoenlich mitteilte, dass er auf meine Antwort neugierig sei.
Im uebrigen habe ich wenig bis keine Hoffnungen, dass sich die immer groesser werdenen Probleme durch Cacher in den Griff kriegen lassen. Es wird ueber kurz oder lang zu behoerdlichen Regulierungen und EInschraenkungen kommen.
Meine Motivation den Thread zu eroffenen, ergab sich daraus, dass gustus an anderer Stelle empfohlen wurde, GCVote zu verwenden, um CAches zu erkennen, bei denen die Sucher etwas beschaedigen.
Punkt 5) Ein Kernpunkt dieses Threads - und dem kann ich mich in allen Punkten nur anschließen - ist die Gedankenlosigkeit mancher Cacher, sowohl beim Verstecken, als auch beim Suchen von Caches. Fremdes Eigentum darf nicht zerstört werden, damit meine ich das demontieren von Gegenständen, das zerlegen von Mauern, Nägel in Bäume, unachtsames umgehen mit der Natur usw. Hier kann man aber nur an die Venunft jedes Einzelnen appelieren und wie in Punkt 1) geschrieben - Vorbildwirkung betreiben.
Ich habe das Gefuehl, Du hast zu noch zu wenige Verstecke aus der Kreativabteilung und im urbanen Umfeld gefunden. Wenn ein Cache daher kommt, fuer den man ein extra dort aufgestelltes Objekt XY zerlegen muss, glauben viele Sucher beim naechsten Cache, der ein anderes Versteck hat oder verschwunden ist, es ist auch ein solches und zerlegen wieder - diesmal halt ein Objekt, das nicht dafuervorgesehen ist.
Wegen solcher Art Verstecke wuerde ich mir eine Markierung derselben wuenschen, damit Geocacher nur etwas zerlegen, wenn klar ist, dass dies der Cache ist (natuerlich muss man dann vor Ort als Sucher noch abschaetzen, ob die Zerlegung zumutbar ist und ok).
Einfach waere es natuerlich, wenn grundsaetzlich niemand etwas zerlegt oder Hand an Objekte setzt, die man als Nicht-Geocacher nicht anruehrt und durchsucht, aber das klappt eben nicht aufgrund dem Wunsch vieler Sucher nach ausgefallenen Verstecken.
Im UMgang mit der Natur gebe ich Dir natuerlich recht, merke aber auch dort, dass Versteclke, wenn sie ausgefallen sind, auch dort den groessten Beifall bekommen und dass die oekologischen Auswirkungen von wenigen bedacht werden. Regulieren wird man das nicht koennen, aber ein wenig Nachdenken kann niemand schaden. Angesichts Deiner Beitraege hier gehe ich davon aus, dass Du zu jenen gehoerst, die das sowieso so halten.
Cezanne
Cachekoordinaten off: Ein NM fällt nachfolgenden CacherInnen auf, eine PM an den Owner nicht.
Ich sprach nicht von einer PM fuer diesen Fall. (Beim Versteckverlegen deswegen, weil es ansonsten auch leicht in Spoiler ausartet oder eine Behandlung von oben herab ausartet.)
Jene Cacher, die nicht auf normale Logs schauen, sind selbst Schuld. Im uebrigen sind die meisten off-MItteilungen solche wo der Empfang schlecht ist (zumindest bei meinem GPS-Geraet) und dort erachte ich einen sinnvollen Hint als viel hilfreicher als ob nun die Koordinaten nun 15 m in die eine oder andere Richtung zeigen. Ich erlebe immer wieder Caches, wo ich ich EPE 30m und mehr angezeigt kriege, oder der Empfang zwischendurch ganz weg ist. Was soll ich da mit exakten Koordinaten?
Auch um Suchschaeden einzugrenzen (die CAcher sind mit sehr verschiedenen Geraeten inkl. Iphones etc unterwegs), sind brauchbare Hints viel hilfreicher. Die lassen sich aber ohnedies nicht einfordern.
Cezanne
PlanetEarth
28.08.2010, 13:09
Gut gemeint ist nicht immer auch gut! Ich habe soeben meinen NA mit Bedauern zurückgezogen. Sämtliche Informationen, die ich vorher eingeholt habe, inkl. Einheimische fragen, ergaben das selbe Bild waren aber für diesen Teil nicht zutreffend.
Ein NA zuviel ist natürlich blöd, doch ich halte es immer noch für besser, als es kommt wer beim Suchen zu Schaden.
PlanetEarth
Rokimeta
28.08.2010, 13:23
Vor ein paar Wochen war ich mit einem Freund von mir auf Cachesuche. Für ihn war es das erste mal. Nachdem wir den Cache nicht gefunden haben, wollte er die Briefkästen, Überwachungskameras und was weis ich noch alles demontieren und zerlegen. Wenn wir eine Flex oder Kettensäge mitgehabt hätten, ich glaube kaum, dass ich ihn davon abhalten hätte können, diese auch zu verwenden. Für ihn war die Cachesucherei urlangweilig und er hatte Hunger.
Man braucht also keineswegs irgendein kreatives Versteck zu finden, um auf die Idee zu kommen irgendeiner Leute ihre Sachen zu zerlegen.
(...) Nachdem wir den Cache nicht gefunden haben, wollte er die Briefkästen, Überwachungskameras und was weis ich noch alles demontieren und zerlegen. Wenn wir eine Flex oder Kettensäge mitgehabt hätten, ich glaube kaum, dass ich ihn davon abhalten hätte können, diese auch zu verwenden. Für ihn war die Cachesucherei urlangweilig und er hatte Hunger.
Man braucht also keineswegs irgendein kreatives Versteck zu finden, um auf die Idee zu kommen irgendeiner Leute ihre Sachen zu zerlegen.
Sorry, da scheint mir aber ein gröberes soziales Problem vorzuliegen:
Selbst wenn jemand nicht intelligent genug ist, den gesamtgesellschaftlichen Nutzen des Eigentums zu verstehen, sollte man zumindest die Strafdrohung mit bis zu einem halben Jahr Haft (ab 2.000 EUR Schaden zwei Jahre) kapieren, oder?
Vor ein paar Wochen war ich mit einem Freund von mir auf Cachesuche. Für ihn war es das erste mal. Nachdem wir den Cache nicht gefunden haben, wollte er die Briefkästen, Überwachungskameras und was weis ich noch alles demontieren und zerlegen. Wenn wir eine Flex oder Kettensäge mitgehabt hätten, ich glaube kaum, dass ich ihn davon abhalten hätte können, diese auch zu verwenden. Für ihn war die Cachesucherei urlangweilig und er hatte Hunger.
Man braucht also keineswegs irgendein kreatives Versteck zu finden, um auf die Idee zu kommen irgendeiner Leute ihre Sachen zu zerlegen.
Nicht böse sein, aber ich weigere mich das zu glauben.
Das ist doch ein Schmäh, oder?
Rokimeta
28.08.2010, 22:49
Du kennst meinen Freund nicht. Wenn der Hunger hat, dann wird er unberechenbar.
Ansonsten ist er recht friedlich. Kettensäge und Flex nehme ich natürlich niemals zum cachen mit, abgesehen davon, dass ich damit nicht umgehen kann und will.
Den besagten Briefkasten und die Überwachungskamera hatte ich allerdings auch im Verdacht ein Cacheversteck zu sein. Ich habe aber damals ein DNF-Log vorgezogen. Mittlerweile ist der Cache archiviert und so werde ich nie erfahren, ob ich zu feig oder zu blind war den Cache zu finden.
Man braucht also keineswegs irgendein kreatives Versteck zu finden, um auf die Idee zu kommen irgendeiner Leute ihre Sachen zu zerlegen.
Mag sein. Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass viele solche Ideen erst bekommen, wenn sie schon einmal verrueckte Cacheverstecke gesehen haben oder davon gehoert haben.
In meinem 1. Jahr als Cacher habe ich z.B. nur Caches an/bei Baeumen, Straeuchern, Baumstuempfen, unter/in Steinen gefunden. Ich weiss nicht, wann mir der erste magnetische Cache untergekommen ist, und erst recht nicht, wann der 1., wo etwas geoeffnet werden musste (Zaunpfostenabdeckung). Ziemlich spaet jedenfalls.
Mir waere anfangs nicht einmal in den Sinn gekommen, dass ein Cache so versteckt sein koennte.
Cezanne
Rokimeta
29.08.2010, 09:51
Das extremste Beispiel erlebte ich anfangs meiner Cacherkarriere. Da musste man eine Verkehrsleiteinrichtung aus dem Boden ziehen, da der Cache am Sockel lag. "Nur" mit der Abdeckung abnehmen kam man nicht an der Cache heran. Wie viele Cacher so eine Verkehrsleiteinrichtung verträgt? Bei mir als ca. 50. Finder war sie noch in Ordnung.
Ich möchte allerdings nicht in der Haut des Owners stecken, wenn bei Nacht und Nebel ein Autofahrer wegen fehlender Verkehrsleiteinrichtung auf den Fußgängerweg gerät und Personen zu Schaden kommen.
Auch dieser Cache lässt sich mit GCVote leicht erkennen. Hohe Punkteanzahl bei sehr leichter Erreichbarkeit.
Du kennst meinen Freund nicht. Wenn der Hunger hat, dann wird er unberechenbar.
Ansonsten ist er recht friedlich. Kettensäge und Flex nehme ich natürlich niemals zum cachen mit, abgesehen davon, dass ich damit nicht umgehen kann und will.
Den besagten Briefkasten und die Überwachungskamera hatte ich allerdings auch im Verdacht ein Cacheversteck zu sein. Ich habe aber damals ein DNF-Log vorgezogen. Mittlerweile ist der Cache archiviert und so werde ich nie erfahren, ob ich zu feig oder zu blind war den Cache zu finden.
Du warst nicht feig, sondern gescheit. Das hängt mit selbstständig Denken können zusammen (selten geworden in unserer Zeit).
Man muß etwas nicht wollen dürfen. Man muß nein sagen können.
(Das gilt nicht nur für die Dosensuche).
Blind? Möglich. Geocache = Plastikdose, es gibt Wichtigeres.
Auch dieser Cache lässt sich mit GCVote leicht erkennen. Hohe Punkteanzahl bei sehr leichter Erreichbarkeit.
So einfach ist es auch wieder nicht. Es gibt ja durchaus kreative Verstecke, die klar erkennbar sind und entsprechend markiert sind und an einem Objekt angebracht, das entweder keinen Schaden nehmen kann oder extra fuer den Cachezweck angebracht wurde (mitunter auf dem Grund des Versteckers).
Ferner gibt es auch Caches, die aus anderen Gruenden hohe GCVote Bewertungen haben - z.B. der Cache Just a cache in Hessen, wo es offenbar reicht, dass viele die Beschreibung amuesant finden. Ein aehnliches Phaenomen taucht auf, wenn ein Cache als Bonuscache fuer ein Event versteckt wurde und die meisten Bewerter ihn im Rahmen des Events besucht haben. Bei Raetselcaches kann auch eine Verzerrung auftauchen - z.B. bei Chinese Whispers - obwohl es dort ja gar kein Raetsel gibt. Natuerlich gibt es viele andere falsch Postitive, wenn man das so ausdruecken moechte.
Ich nutze GCVote nicht, weils für mich nichts anderes ist, als eine Sammlung von persönlichen Befindlichkeiten. Bei den vielen unterschiedlichen Anschauungen die es gibt, kann ich mir nicht vorstellen, daß GCVote etwas bringt.
Ich nutze GCVote nicht,
Ich bekanntlich ja auch nicht (wir sind halt beide nicht schlau genug um die angebliche Genialitaet des Tools zu erkennen .... ). Fuer gewisse Cachertypen ist es natuerlich brauchbar bzw. hilfreich, allerdings zur Auswahl von solchen Caches, die Du vermeiden wolltest ist es definitiv nicht brauchbar.
Etwas das für alle passt wirds nie geben.
Den besagten Briefkasten und die Überwachungskamera hatte ich allerdings auch im Verdacht ein Cacheversteck zu sein. Ich habe aber damals ein DNF-Log vorgezogen. Mittlerweile ist der Cache archiviert
Wurde der Cache denn danach noch gefunden? (Bei Durchsicht Deiner DNF habe ich keine Idee welcher Cache das sein koennte - der erste moegliche Kandidat waere ein DNF aus dem Monat Februar, das ist aber schon laenger her als ein paar Wochen.)
Mitunter kommen die Sucher auf die eigenartigsten Ideen dann wenn es gar keinen Cache mehr zu finden gibt oder bei Multicaches, wenn man an Stellen sucht, wo es nie einen gegeben hat.
Cezanne
Rokimeta
30.08.2010, 21:26
Mitunter kommen die Sucher auf die eigenartigsten Ideen dann wenn es gar keinen Cache mehr zu finden gibt oder bei Multicaches, wenn man an Stellen sucht, ob es nie einen gegeben hat.
Ich bin da etwas misverstanden worden. Ich gehe auch davon aus, dass der Cache gar nicht mehr vor Ort war oder ich für das Final falsche Koordinaten errechnet hatte. Die Kamera und der Briefkasten standen zufällig so exponiert da, dass ich unwillkührlich daran dachte, es könnten Cacheverstecke sein, da ich in der Vergangenheit kreative Cacheverstecke gefunden hatte.
Mein Freund hatte allerdings den gleichen Gedanken, obwohl es für ihn der erste Cache hätte werden sollen.
Mitunter kommen die Sucher auf die eigenartigsten Ideen dann wenn es gar keinen Cache mehr zu finden gibt oder bei Multicaches, wenn man an Stellen sucht, ob es nie einen gegeben hat.
Ich bin da etwas misverstanden worden.
Ich glaube nicht, dass ich Dich diesbezueglich missverstanden hatte.
Dein Beitrag verdeutlichte fuer mich nur wieder Mal wie wichtig es ist, dass es auch bei an sich nicht schweren Caches einen Hint gibt.
Mein Freund hatte allerdings den gleichen Gedanken, obwohl es für ihn der erste Cache hätte werden sollen.
Wahrscheinlich hattet Ihr aber eben schon einige moegliche Verstecke davor vergeblich abgesucht.
Cezanne
Rokimeta
30.08.2010, 21:42
Natürlich schauten wir in allen Stangen wo nur irgendwie irgendwas hineinpasst nach. Auch die Verkehrstafeln wurden auf doppelten Boden überprüft. Bei den Kanaldeckeln fanden wir zwar einen Faden, daran hängte aber leider kein Cache usw.
PlanetEarth
15.09.2010, 11:16
Ist zwar ein bisschen off-topic weil es sich um einen neuen Cache handelt, aber was haltet ihr davon:
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?wp=GC2EX54
PlanetEarth
schuhhirsch
15.09.2010, 11:22
Ist zwar ein bisschen off-topic weil es sich um einen neuen Cache handelt, aber was haltet ihr davon:
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?wp=GC2EX54
PlanetEarth
Würd mich interessieren, ob die Formulierung "verboten" schon während des Reviews vorhanden war.
PlanetEarth
15.09.2010, 11:32
Ich bin in Kontakt mit Reviewer P und cc T, in einer ersten Antwort konnte P nicht einmal beim dzt. Text was finden...
PlanetEarth
Ist zwar ein bisschen off-topic weil es sich um einen neuen Cache handelt, aber was haltet ihr davon:
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?wp=GC2EX54
PlanetEarth
Würd mich interessieren, ob die Formulierung "verboten" schon während des Reviews vorhanden war.
Ich wuerde vermuten, dass das der Fall war.
Es gibt uebrigens viele Caches dieser Art in Oesterreich, wobei meistens in der Beschreibung das Verbot nicht erwaehnt wird, was aber nicht wirklich etwas Essentielles aendert (ausser im Bild nach aussen).
Brueckenklettercaches z.B. werden fast regelmaessig mit Beifall ueberhaeuft. Dort steht nur deswegen kein Schild, weil im Gegensatz zu Steinbruechen kein Normalsterblicher ueberhaupt auf die Idee kommt dort rumzuklettern und sich diese Aktionen erst durch Geocaching so stark ausbreiten, waehrend Steinbrueche eine Anziehungskraft auch auf andere Gruppen ausueben.
Cezanne
PlanetEarth
15.09.2010, 12:12
Der Cache ist bereits von Reviewer P archiviert worden.
Ich sehe schon einen Unterschied. Caches an illegal zugänglichen Orten sind zwar nie in Ordnung, wenn aber bereits im Text steht, dass das der Fall ist, ist das in meinen Augen noch eine Stufe schlimmer.
PlanetEarth
schuhhirsch
15.09.2010, 12:34
Der Cache ist bereits von Reviewer P archiviert worden.
Ich sehe schon einen Unterschied. Caches an illegal zugänglichen Orten sind zwar nie in Ordnung, wenn aber bereits im Text steht, dass das der Fall ist, ist das in meinen Augen noch eine Stufe schlimmer.
PlanetEarth
So sehe ich das auch. Ein gewisses Mass an stillschweigender Hinnahme illegalen Tuns kann ich verstehen und lebe es auch (wer hat schon eine Genehmigung vom Grundeigentümer,...), aber wenn Verbote ausdrücklich im Listing angegeben werden, dann ist es schwer mit der Argumentation "Hoppla, das hab ich nicht gewusst".
Abgesehen davon halte ich es für keine gute Idee, Lost Places a.) als solche zu bezeichnen und b.) als Tradis zu verstecken. Ein gewisse Schwelle bei der Auffindbarkeit (sei es vom Listing her oder den Dosenkoordinaten) kann den Ansturm der Massen begrenzen. Man muss nicht unbedingt schlafende Hunde wecken, auch wenn einem Owner dadurch Besucher entgehen.
Edit: ohne was unterstellen zu wollen (oder, eigentlich doch), schaut die Koordinatenänderung für mich nach "Richtigstellung" einer bewussten Falschangabe aus. Kein Zahlendreher, keine vergessenen Ziffern,... Nicht sehr geschickt.
PlanetEarth
15.09.2010, 13:10
Ein Lost Place ist an sich ja nichts schlechtes. Ich kann mittels Caches historische Gebäude zeigen etc. Die Frage ist, wie der Owner das dann umsetzt. Wenn ich das Gebäude (z.B. von außen rundherum) zeige und den Cache 20 m daneben verstecke, ist das für mich auch ok. Ist aber m.M. nach immer im Einzelfalls zu sehen.
PlanetEarth
So sehe ich das auch. Ein gewisses Mass an stillschweigender Hinnahme illegalen Tuns kann ich verstehen und lebe es auch (wer hat schon eine Genehmigung vom Grundeigentümer,...),
Die fehlende Genehmigung vom Grundeigentuemer verstoesst auf jeden Fall gegen die Guidelines, was die gesetzliche Lage betrifft, ist das nicht automatisch klar (z.B. bei einem Cache direkt am Weg).
aber wenn Verbote ausdrücklich im Listing angegeben werden, dann ist es schwer mit der Argumentation "Hoppla, das hab ich nicht gewusst".
Ich finde das alles andere als konsequent. Es ist doch voellig klar, dass es nicht erlaubt ist auf die Werbetafeln von Einkaufszentren (in Graz gibt es davon mindestens 3 Caches) zu klettern oder auf einer aktiven Eisenbahnbruecke rumzusteigen.
"Hoppla, das habe ich nicht gewusst" passt in diesen Situationen wirklich nicht. Mich nervt dieses scheinheilige Gehabe extrem.
Ich will keinesfalls den nun archivierten Cache verteidigen. Mir kommt es darauf an, dass ich es nicht fuer besser halte, wenn Verbote nicht im Text erwaehnt werden. Ausserdem ist es zumindest fuer mich oft schwer Verbote gegeneinander abzuwaegen.
Ich habe z.B. einen Wandercache in der Steiermark gemacht, der mich begeistert hat und den Logs nach auch alle anderen Besucher - ich weiss aber, dass ich hier entsprechende Schilder missachtet habe und ich wusste es bereits vor dem Losgehen (obwohl es in der Cachebeschreibung nicht erwaehnt ist). Wo ist da die Abgrenzung? Sie kann nicht dort liegen, wo es um persoenliche Praeferenzen geht. Beim Steinbruch und bei dem genannten Wandercache kann man wenigstens argumentieren, dass die Orte auch von Nicht-Cachern betreten werden, bei so manchen Werbetafel- und Brueckencache wage ich selbst das zu bezweifeln.
Cezanne
PlanetEarth
15.09.2010, 15:11
Der Brückencache ist sicher ein No-Go.
Wie ist das bei einem Licht-Mast/Halteverbotstafel etc.? Darf man da raufklettern? Da gehe ich im Zweifel und mit Zudrücken aller Augen von Duldung aus, solange keine Sachbeschädigung erfolgt. Wenn der Besitzer aber ausdrücklich (z.B. einer Tafel zufolge) das Betreten verbietet, kann ich nicht mehr mit Duldung argumentieren.
Natürlich ist der Umkehrschluss nicht zulässig, d.h. auch ohne eine Tafel kann ein Betreten nicht erwünscht sein.
PlanetEarth
Der Brückencache ist sicher ein No-Go.
Dass Du das so siehst, dachte ich mir schon. Bei schuhhirsch hoert es sich inkonsistenter an. Tatsache ist solche Caches sind z.B. in der Steiermark gang und gaebe und hochbejubelt.
Wie ist das bei einem Licht-Mast/Halteverbotstafel etc.? Darf man da raufklettern? Da gehe ich im Zweifel und mit Zudrücken aller Augen von Duldung aus, solange keine Sachbeschädigung erfolgt.
Ich meinte mit Werbetafeln Riesendinger, nicht solche Tafeln, die Du erwaehnst.
Die Logs von Cachern die nervoes werden, wenn in der Naehe ein Polizeiauto auftaucht, machen auch klar, dass keiner glaubt, dass er da etwas Erlaubtes macht.
Ein junger steirischer Cacher, der fuer einen Baumcache zu Recht ein NA-Log bekommen hat, und in weiterer Folge dann durchaus zu Recht einen NA-Log fuer einen der Werbetafelcaches verfasst hast, wurde dafuer verhoehnt. Das ist Scheinheiligkeit zum Quadrat. (Du bist damit nicht gemeint - bei Dir kann ich eine gewisse Linie erkennen. Klar wird es immer Graubereiche und Grenzfaelle geben.)
Natürlich ist der Umkehrschluss nicht zulässig, d.h. auch ohne eine Tafel kann ein Betreten nicht erwünscht sein.
Nicht nur nicht erwuenscht, sondern sehr oft nicht erlaubt. Es braucht ja auch nicht der ganze Wald mit Fahrverbotstafeln vollgepflastert sein.
Cezanne
Wenn der Besitzer aber ausdrücklich (z.B. einer Tafel zufolge) das Betreten verbietet, kann ich nicht mehr mit Duldung argumentieren.
Natürlich ist der Umkehrschluss nicht zulässig, d.h. auch ohne eine Tafel kann ein Betreten nicht erwünscht sein.
Für die anderen (cézanne und PlanetEarth sind sich dessen eh bewußt):
Dennoch kann ein Betreten TROTZ eines Verbotsschildes zulässig sein (das ist regelmäßig im Wald so). Und auch ohne Verbotsschild begeht man außerhalb des Waldes gleich eine Besitzstörung.
Die fehlende Genehmigung vom Grundeigentuemer verstoesst auf jeden Fall gegen die Guidelines, was die gesetzliche Lage betrifft, ist das nicht automatisch klar (z.B. bei einem Cache direkt am Weg).
Wie könnte so ein Fall aussehen (kann mir gerade keinen vorstellen)?
Die fehlende Genehmigung vom Grundeigentuemer verstoesst auf jeden Fall gegen die Guidelines, was die gesetzliche Lage betrifft, ist das nicht automatisch klar (z.B. bei einem Cache direkt am Weg).
Wie könnte so ein Fall aussehen (kann mir gerade keinen vorstellen)?
Ich weiss z.B. nicht, ob es illegal ist, eine Filmdose an einem Muelleimer am Roseggerweg durch den Leechwald (auf Grund der Stadt Graz) anzubringen. Vermutlich besagt kein Gesetz dazu etwas.
Cezanne
schuhhirsch
15.09.2010, 16:12
(...)Ich finde das alles andere als konsequent. Es ist doch voellig klar, dass es nicht erlaubt ist auf die Werbetafeln von Einkaufszentren (in Graz gibt es davon mindestens 3 Caches) zu klettern oder auf einer aktiven Eisenbahnbruecke rumzusteigen.
"Hoppla, das habe ich nicht gewusst" passt in diesen Situationen wirklich nicht. Mich nervt dieses scheinheilige Gehabe extrem.(...)
...und dann schreibst du 5 Zeilen weiter, wie du Verbotstafeln umgehst :p
Zur Inkonsequenz: Für mich ist das konsequent. Ich lege[1] meine Gut/Böse-Entscheidungslatte dorthin, wo ich es für richtig halte, und agiere entsprechend. 150km/h auf der leeren Westautobahn ist für mich OK. Abseits von Wegen auf durchschnittlichem Waldboden ist für mich OK. Einen Stoppel reversibel von einem Verkehrszeichen abziehen ist für mich OK. Im Tragwerk einer Eisenbahnbrücke unterhalb der Schienenebene herumzukrallen ist für mich OK.
Nicht OK ist für mich das Beklettern von Einkaufszentrumsschildern. Nicht OK ist auch das Missachten von "Betreten verboten"-Tafeln und das Bekrallen von Brücken oberhalb der Fahrbahn/Schienen.
Ich unterstreiche ausdrücklich das "für mich", und dass ich in Einzelfällen anders entscheide. Nenn mich scheinheilig... That's life - Einstellungen, Fähigkeiten und Ansichten sind nicht unveränderlich. Wären sie es, würden wir noch heute auf den Bäumen sitzen (wenn wir's überhaupt raufgeschafft hätten)
@[1]: beachte das "legen", nicht "fixieren".
Edit: Typo
Die fehlende Genehmigung vom Grundeigentuemer verstoesst auf jeden Fall gegen die Guidelines, was die gesetzliche Lage betrifft, ist das nicht automatisch klar (z.B. bei einem Cache direkt am Weg).
Wie könnte so ein Fall aussehen (kann mir gerade keinen vorstellen)?
Ich weiss z.B. nicht, ob es illegal ist, eine Filmdose an einem Muelleimer am Roseggerweg durch den Leechwald (auf Grund der Stadt Graz) anzubringen. Vermutlich besagt kein Gesetz dazu etwas.
Cezanne
Ist der Roseggerweg öffentliches Gut? Oder steht er - wie ich vermute - im Privateigentum der Stadt?
Im ersteren Fall geht's um Sachbeschädigung, Verunreinigung oder ähnlich - ich weiß nciht, obs da landesrechtlich oder in einer städt. Verordnung("ordnungspolizeylich") was gibt; im zweiteren Fall ist die fehlende Zustimmung des Grundeigentümers eh offensichtlich (was ich im Regelfall nciht für ein praktisches Problem halte).
Im ersteren Fall geht's um Sachbeschädigung, Verunreinigung oder ähnlich
Naja, ich bin nicht so sicher, ob das darunter faellt, was nicht heisst, dass ich vom Gegenteil ueberzeugt bin. (Ich nahm absichtlich den Muelleimer als Beispiel.)
im zweiteren Fall ist die fehlende Zustimmung des Grundeigentümers eh offensichtlich (was ich im Regelfall nciht für ein praktisches Problem halte).
Was ich meinte, war: Ich bin nicht sicher, ob das z.B. im Fall der Stadt Graz ein Problem aus Gesetzessicht waere. So wie Rechtsverdrehereien aus meiner Sicht mitunter laufen, wuerde mich weder das eine noch das andere wundern.
(So Dinge wie dass Park- oder Geschwindigkeitsueberschreitungsstrafen in gewissen Faellen nicht zu begleichen sind, werden nie in meine strikt logische und absolut unjuristische Denkweise passen.)
Cezanne
PlanetEarth
15.09.2010, 17:56
@Schuhirsch: Ich finde die Eisenbahnbrücke schlimmer als die Werbetafel (ich weiß schon, dass die großen gemeint waren!) Zur Argumentation gehe ich von einem durchschnittlichen Beobachter aus. Warum könnte jemand auf eine Werbetafel klettern? Mutprobe, etc. Wie sieht es bei der Eisenbahnbrücke aus? Mutprobe, Abkürzung ans andere Ufer, Anschläge. Die gerufene Polizei würde im ersten Fall die Kletterer runterbitten, im 2. Fall einen Suchtrupp zur Kontrolle unter die Brücke schicken. Und bis dahin die Brücke für den gesamten Eisenbahnverkehr sperren. Im ersten Fall "nur" eine Besitzstörung im 2. Fall vermutlich mehr.
NB: Ich glaube nicht, dass alle diese Brücke gutheißen. Es ist vermutlich nur eine kleine Gruppe, der Rest sieht einfach nur weg.
PlanetEarth
Ich finde die Eisenbahnbrücke schlimmer als die Werbetafel (ich weiß schon, dass die großen gemeint waren!) Zur Argumentation gehe ich von einem durchschnittlichen Beobachter aus.
[Stuff deleted]
Im ersten Fall "nur" eine Besitzstörung im 2. Fall vermutlich mehr.
Achso - Du beziehst das auf moegliche Auswirkungen. Da bin ich mit Dir einer Meinung.
Meine Argumentationslinie bezog sich rein auf das Verbot und da sehe ich keinen Unterschied zwischen der Bruecke und den Werbetafeln und dem Steinbruch. Mir kam es vor allem auf den Aspekt an, dass das Vorhandensein einer Verbotstafel nicht der essentielle Aspekt ist.
An Stellen, wo Leute z.B. gerne die Bahngleise ueberqueren wollen, befinden sich haeufig Verbotstafeln, aber natuerlich nicht entlang des ganzen Streckennetzes auf freier Strecke.
NB: Ich glaube nicht, dass alle diese Brücke gutheißen. Es ist vermutlich nur eine kleine Gruppe, der Rest sieht einfach nur weg.
Zwischen Gutheissen und enthusiastischen Logs auf die Art "endlich wieder mal ein Nicht-Dreckscache" etc besteht schon noch ein Unterschied.
Das bezieht sich nicht nur auf Brueckencache. Sehr viele der Caches, die besonders enthusiastische Logs bekommen, und wo sich das auf das Abenteuer und nicht auf das kreative Versteck bezieht, involvieren verbotene Dinge (bei der Cachesuche - vom Verstecken will ich hier nicht reden - daher kann man auch den Aspekt der Befragung des Grundbesitzers z.B. ausschliessen).
Cezanne
SaschaVIE
24.09.2010, 02:37
Ich halte GCVote für zu einfach.
Der eine bewertet die gefinkelte Art wie die Dose versteckt wurde, der Zweite die Genauigkeit der Koordinaten und den eindeutigen Hint, der ihm einen schnellen unauffälligen Stealth-Fund ermöglichte und der Dritte die hübsche Location.
Und ich frage mich was das soll, weil ich in drei Spinnennetze gegriffen habe und das Log waschlnaß war.
Man weiß einfach nicht was der einzelne Voter gut gefunden hat und ob die von ihm angelegten Kriterien für einen selbst maßgeblich sind.
Wo einer 5 Sterne für einen schnellen, einfachen Fund vergibt, gibt es vom nächsten gar nix, weil es dem zu langweilig war.
Im Grunde genauso blöd wie der Like-Button auf Facebook.
Ciao
SaschaVIE
chartres
24.09.2010, 09:23
Ich halte GCVote für zu einfach.
[...]
Man weiß einfach nicht was der einzelne Voter gut gefunden hat und ob die von ihm angelegten Kriterien für einen selbst maßgeblich sind.
Das stimmt schon. GC Vote funktioniert mE erst ab einer gewissen Anzahl von Bewertungen. Dann kann man durchaus eine Tendenz erkennen.
Für genauere Abstufungen wäre es sicher zu komplex und undurchschaubar. Hier muss man sich halt wie bisher helfen... Listing genau lesen... Logs genau lesen... Karte anschauen usw...
Wo einer 5 Sterne für einen schnellen, einfachen Fund vergibt, gibt es vom nächsten gar nix, weil es dem zu langweilig war.
So krasse Unterschiede konnte ich bis jetzt noch nicht festellen, und wenn, dann war es ein "Ausreisser".
Wenn ich eine Wertung auf GC Vote abgebe, dann sieht die Folgendermaßen aus:
50% für die Location
25% für den Cache/das Versteck
25% für das Listing
Bei einem Mysti...
40% Rätsel
30% Location/Cache/Versteck
30% Listing
dann noch...
+/- 1 Punkte für persönliche Eindrücke/Erlebnisse
liebe Grüße
chartres
Über das Betreten von Eisenbahnanlagen hab ich folgendes gefunden:
http://www.jusline.at/47._Betreten_hiefür_nicht_bestimmter_Stellen_von_E isenbahnanlagen_EisBG.html
Vielleicht hilft das weiter.
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